Michaił Chodorkowski: Zachód nie chce obalenia Putina

W marcu 2023 roku w rozmowie z „Rzeczpospolitą” powiedział pan, że Putin przegra tę wojnę i nie utrzyma okupowanych terenów Ukrainy. Czy nadal pan tak uważa?

Ta wojna niczym dobrym dla Putina się nie skończy. Dla Rosji, niestety, też. Putin podjął próbę odbudowy imperium XIX-wiecznymi metodami, które od początku są skazane na niepowodzenie. Czas takich metod już przeminął. Każdy krok twardej siły zawęża możliwości miękkiej siły. Spójrzmy na Wielką Brytanię, której języka ludzie chcą się uczyć i poznawać tamtejszą kulturę. Albo na McDonald’s, który buduje imperium, proponując towary i usługi, na które jest popyt. W XXI wieku jest wiele metod, poprzez które można budować imperium. Putin swoimi działaniami uderzył w interesy Rosjan. A zwłaszcza tej części Rosjan, którzy marzyli o imperium.

Przed wojną Europa była uzależniona od rosyjskich surowców, budowano Nord Stream II.

Otóż to. A przecież można było zainwestować te 200 mld dolarów, które wydano na tę idiotyczną wojnę, na Krymie. Za te pieniądze, w zgodzie z Ukrainą, można było przekształcić półwysep w kwitnący sad. Rosjanie jeździliby tam bez wiz, zadowoleni byliby również Ukraińcy. To, co się wydarzyło, na dziesięciolecia pokrzyżowało możliwości tzw. rosyjskiej miękkiej siły, nawet jeżeli po Putinie ktoś chciałby pójść taką drogą rozwoju.

Czytaj więcej

Biznes

Rosjanie dobierają się do resztek majątku Michaiła Chodorkowskiego

Zdaniem rosyjskich władz Michaił Chodorkowski, opozycjonista i były właściciel koncernu naftowego Jukos, jest winien im ponad 202 mln dolarów.

Jak więc skończy się wojna nad Dnieprem?

To zależy od tego, czego chce Zachód. Są trzy opcje na przyszłość. Jeżeli pomoc dla Ukrainy zostanie wstrzymana, front się posypie. I jeżeli Ukraina upadnie, Putin przyjdzie do granic NATO i Zachód będzie musiał się zmierzyć z konfrontacją np. Rosji z Polską. To jest całkiem możliwe. Jest druga droga, którą obecnie Zachód próbuje iść. Próbują przekonać Putina i Ukrainę do poszukiwania jakiegoś konsensusu, opierając się na obecnej linii konfrontacji. Na Zachodzie nie wszyscy rozumieją, że idąc tym tropem, Ukraina potrzebuje zwiększenia wsparcia oraz konkretnej pomocy i gwarancji bezpieczeństwa już po zawarciu rozejmu.

W przeciwnym wypadku inwestorzy tam nie przyjdą, bo nikt nie zagwarantuje im bezpieczeństwa. A bez inwestorów kraj pozostanie ze zmiażdżoną gospodarką i niczego nie będzie w stanie odbudować. I to nie powstrzymałoby Putina od rozpoczęcia kolejnego etapu wojny. Jest jeszcze trzecia opcja, na którą Zachód nie jest gotów. Chodzi o istotne zwiększenie pomocy wojskowej dla Ukrainy. Dzisiaj armia Putina ma dziesięć razy więcej pocisków niż armia ukraińska. I nawet w tej sytuacji Ukraina się trzyma. Gdyby był parytet broni i amunicji, reżim Putina nie miałby łatwo.

Ale czy Putin potrzebuje dzisiaj zamrożenia konfliktu?

Dla Kremla nie ma dobrego wyjścia. Jeżeli Putin przegra wojnę, jego reżim upadnie. A jeżeli dojdzie do zawieszenia broni, Putin pozostanie z wyludnionymi okupowanymi terytoriami, ze zniszczoną infrastrukturą, która pochłaniałaby miliardy dolarów w ciągu kolejnych dziesięcioleci. Trwająca wojna może też doprowadzić do konfrontacji z NATO, która dla niego źle się skończy.

Ma pewien problem. Na razie wysyła na front ochotników najemników. Ale tego nie wystarczy, by poszerzyć skalę swoich działań nad Dnieprem, musiałby przeprowadzić mobilizację i przestawić całe państwo na wojskowe tory. Musiałby wydawać nie 8–9 proc. PKB na wojnę, jak teraz, lecz 16 proc., a nawet więcej. A tego Rosjanie mogą nie zaakceptować. Zbyt duże jest ryzyko. Myślę, że również chciałby utrwalić obecny stan rzeczy. Wydaje mi się, że intencje ku negocjacjom są zarówno ze strony Rosji, jak i Zachodu. Ukraina zaś pyta o to, kto zagwarantuje jej bezpieczeństwo.

Pojawiły się doniesienia, że kanclerz Niemiec Olaf Scholz planuje pierwszą od ponad dwóch lat rozmowę telefoniczną z Putinem. Co pan o tym myśli?

Gdyby do tego doszło i zachodni przywódcy znów zaczęliby dzwonić na Kreml, Putin uznałby to za słabość. W Rosji jest takie powiedzenie: „ktoś kamień włożył w jego wyciągniętą rękę” (chodzi o wiersz Michaiła Lermontowa „Żebrak”). Jeżeli Putin zobaczy, że przywódcy Zachodu wyciągają do niego ręce, potraktuje to jako ręce podniesione do góry.

Ostatnio, podczas posiedzenia Rady Bezpieczeństwa, rosyjski przywódca straszył bronią jądrową. Zapowiedział zmianę doktryny atomowej Rosji. Jak to traktować?

Straszył już kilkanaście razy. Broń atomowa jest ostatnim argumentem wykluczającym wszystkie pozostałe. Putin powinien wiedzieć, że jeżeli wciśnie guzik, zginą wszyscy i nic na to nie poradzimy. A dopóki go nie wcisnął, świat powinien prowadzić wobec Rosji taką politykę, jak gdyby Putin tej broni w ogóle nie miał. Inaczej rozmów z nim nie da się prowadzić, bo w przyszłości będzie na każdym kroku szantażował świat bombą atomową.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Wojna atomowa z Rosją? Putin przygotowuje własne społeczeństwo

Gospodarz Kremla od wielu lat oswaja rodaków z myślą, że prędzej czy później użyje swojej najgroźniejszej broni. Przeprowadza szkolenia, buduje schrony. - To trwa od aneksji Krymu - mówi "Rz" znany rosyjski socjolog.

Z przyszłorocznego budżetu Rosji wynika, że 1/3 wszystkich wydatków pójdzie na armię. Chodzi o prawie 150 mld dolarów. Skąd Putin bierze pieniądze na wojnę?

Aż 50–60 proc. tego budżetu od lat składa się z dochodów z eksportu ropy i gazu. Z tego punktu widzenia w Rosji nic się nie zmienia.

Kto kupuje rosyjskie surowce poza Chinami, Indiami i Węgrami?

Ogromna liczba państw kupuje rosyjską ropę. Sposobów jest wiele, w grę wchodzą m.in. przeładunki ropy czy mieszanie z ropą innego pochodzenia. Nie powiem, że bojkot rosyjskiej ropy nie działa. Działa, bo to obniża dochody Rosji z eksportu surowca o jakieś 10–15 proc. 

Poważnym ciosem była też rezygnacja państw europejskich z gazu rosyjskiego. Ale nadal dociera on do Europy w postaci nawozów czy aluminium.

Czytaj więcej

Plus Minus

Ostatnia szansa rosyjskiej opozycji

Za kratami albo na emigracji – opozycjoniści, mimo że słabi, zamierzają rzucić wyzwanie Władimirowi Putinowi. I choć rezultat wyborów prezydenckich jest z góry znany, liczą, że osłabią jego wizerunek i zmobilizują Rosjan przeciwko wojnie.

Sugeruje pan, że sankcje w taki czy inny sposób są obchodzone przez Rosję?

Od 2014 roku wprowadzono niezliczoną ilość pakietów różnego rodzaju sankcji. Od ponad dwóch lat trwa pełnoskalowa wojna. Ilu osobom w państwach zachodnich postawiono wyrok i ile poszło do więzienia z powodu naruszenia tych sankcji? A czy wszczęto chociaż jedną sprawę karną? Nie sądzę, że w takiej sytuacji ktoś na serio będzie takich sankcji przestrzegał. Dlatego Putin ma pieniądze na wojnę.

Wiele mówimy o Putinie. A może problem Rosji jest znacznie głębszy? Kilka miesięcy temu niezależne Centrum Lewady przeprowadzało w Rosji badania, z których wynikało, że co trzeci obywatel popiera uderzenie w Ukrainę bronią atomową.

Broń atomowa jest najstraszniejszą bronią na świecie. Ale nie mniej groźna jest inna broń – propaganda. Wstrząsające jest to, jak mocno propagandyści zmieniają świadomość Rosjan. Coś podobnego już było w historii Europy. Niemcy byli normalnym europejskim narodem, ale Hitler w ciągu zaledwie dwunastu lat swoich rządów przeformatował świadomość Niemców na dziesięciolecia. A przecież wtedy nie było internetu czy telewizji.

Czytaj więcej

Polityka

Rosjanki muszą rodzić. Zakaz propagandy bezdzietności

Rosyjska Duma przygotowała kolejną kontrowersyjną ustawę „w obronie wartości tradycyjnych”. Rosja od lat przeżywa katastrofę demograficzną. Kreml chce to zatrzymać.

To przecież pan pierwszy wdrażał w Rosji internet. Mógł pan wtedy pomyśleć, że stanie się potężnym narzędziem w rękach propagandy Kremla?

Uczestniczyłem kiedyś w imprezie z udziałem Marka Zuckerberga. Twórca Facebooka został zapytany o to, jak zamierza walczyć z fake newsami. Powiedział, że będą publikować więcej prawdy, a ludzie już sami dokonają wyboru. Okazało się, że to tak nie działa. Propaganda kształtuje myślenie człowieka według pewnego modelu i żadna inna informacja już do niego nie dociera. Przykładem jest zestrzelenie malezyjskiego samolotu pasażerskiego MH-17. W 2014 roku w Rosji jeszcze działało wiele niezależnych mediów. Wówczas przeprowadzono sondaż, z którego wynikało, że jedynie 3 proc. ludzi uważa, że stała za tym Rosja. 

Ostatnio w środowisku rosyjskiej opozycji wybuchła poważna afera. Fundacja na Rzecz Walki z Korupcją (FBK) opublikowała materiały i oskarżyła Leonida Niewzlina, pańskiego przyjaciela i niegdyś partnera biznesowego, o zlecenie m.in. napadu na opozycjonistę Leonida Wołkowa w Wilnie. W Polsce zostało zatrzymano kilka osób w tej sprawie, trwa śledztwo. Współpracownicy Nawalnego twierdzą, że pan nie mógł o tym nie wiedzieć.

Gdy coś się dzieje, to zawsze się zastanawiam nad tym, komu to się opłaca. Czy Niewzlin ma jakiś interes w tym, by Wołkow został pobity? Nie sądzę. Ale jest zupełnie inna strona medalu. W pierwszej kolejności zarzuty wobec Niewzlina opublikowała propagandowa stacja RT. W tamtym materiale o mnie nikt nic nie wspominał, uderzano wyłącznie w Niewzlina. Moje nazwisko zostało wymienione dopiero przez FBK, bo uznają mnie za konkurenta politycznego. Ważne jest też to, że 25 października zostanie złożony ostateczny zestaw dokumentów w Sądzie Najwyższym Królestwa Niderlandów w sprawie Jukosu (byli akcjonariusze od lat domagają się odszkodowania od Rosji za odebraną przez Kreml spółkę naftową, na czele której stał niegdyś Chodorkowski – red.). Chodzi o 62 mld dolarów.

Czytaj więcej

Polityka

Wojna wśród emigrantów z Rosji. Opozycjoniści walczą między sobą

W demokratycznej rosyjskiej opozycji rozpętała się prawdziwa burza. Opozycjonista Leonid Wołkow, pobity na Litwie w marcu przez dwóch Polaków, stwierdził, że nie stał za tym Władimir Putin, lecz jeden z rosyjskich emigrantów.

Stanowisko Rosji jest takie, że proces jest niesprawiedliwy, bo za plecami świadków stoi Niewzlin, którego Moskwa przedstawia jako kryminalistę i oszusta. Nie jestem uczestnikiem tych sądowych batalii, zrezygnowałem z tego, jeszcze siedząc w rosyjskim więzieniu. Nie chcę tracić na to reszty swojego życia. Niewzlin patrzy na to inaczej, jest główną postacią tego procesu. Słyszałem argumentację Christa Grozewa (znany bułgarski dziennikarz śledczy – red.), który stwierdził, że ufa materiałom FBK i że podrobienie czegoś takiego kosztowałoby bardzo drogo. Drogo, ale nie dla Rosji, która na adwokatów w sprawie Jukosu wydała już ponad 100 mln dolarów.

Co pan sugeruje?

Jestem przekonany, że mamy do czynienie z operacją FSB. Dzieje się to na rozkaz Kremla, grupy elit rosyjskich, która w ciągu dziesięcioleci walczy w sądach z akcjonariuszami Jukosu na czele z Niewzlinem. Proces ten dobiega końca, więc była to dobrze przygotowana prowokacja. Niestety, to mocno uderzyło w Niewzlina, ale też w całą opozycję rosyjską. A działacze FBK ten cios wymierzyli też w moją osobę.

Chciał pan złożyć zeznania w prokuraturze w Polsce. Udało się?

Udało się. Opowiedziałem wszystko, co już mówiłem publicznie, by polscy prokuratorzy to odnotowali. Nic nowego nie powiedziałem poza tym, co już pojawiało się w mediach.

Jest pan członkiem Rosyjskiego Antywojennego Komitetu, w Wilnie działa FBK, w Polsce już kilkakrotnie zbierał się Zjazd Deputowanych Ludowych, a z Izraela nadaje Maksim Kac. Kto więc dzisiaj jest liderem rosyjskiej opozycji?

Polska jest państwem parlamentarnym. Dlaczego chcecie, by w Rosji był car? O lidera opozycji pytają też Amerykanie. To nic dobrego światu, ale też Polsce, nie wróży. Bo car w Rosji zawsze będzie szukał zewnętrznych wrogów.

Dlatego Zachód powinien namawiać opozycję rosyjską do koalicji, współpracy. W naszym Rosyjskim Komitecie Antywojennym jest mnóstwo ludzi, którzy sprzeczają się ze sobą. Ale wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że kluczowym celem jest zakończenie wojny i obalenie reżimu Putina. Co do tego nie ma żadnych sprzeczności między nami a Kacem czy Zjazdem Deputowanych Ludowych, działamy razem. FBK, jak niegdyś partia bolszewików, nie chce z nikim się jednoczyć. Mieli charyzmatycznego lidera Aleksieja Nawalnego, którego chcieli zrobić prezydentem. Dzisiaj już jedynie prowokują konflikty wewnątrz opozycji rosyjskiej.

Czytaj więcej

Polityka

Zjazd Rosjan w Warszawie, piszą plan obalenia Putina. Kim są i kto ich wspiera?

Rosyjscy opozycjoniści popierający zbrojną walkę z Kremlem znów zebrali się w Warszawie. Na sali pojawili się politycy z Polski i Ukrainy, ale jednogłośnie przekonywali, że nie reprezentują stanowisk rządów obu państw.

Kto w Rosji weźmie odpowiedzialność za przyszłość państwa, jeżeli zabraknie Putina? Na przykład Wolna Białoruś ma swojego lidera – Swiatłanę Cichanouską. Opozycja rosyjska takiego lidera nie ma.

Swiatłana Cichanouska może objąć władzę na Białorusi. Gdyby rosyjska opozycja miała taką Swiatłanę Cichanouską, natychmiast straciłaby władzę, tak jak stracił ją niegdyś Gorbaczow, albo musiałaby uznać Zachód za wroga. Nie można upraszczać sytuacji rosyjskiej. Rosja to nie Białoruś.