Bartosz Pilitowski: Jednomyślność wśród sędziów została wymuszona

Doświadczyliśmy konsekwencji tego, że sądy pozostały niezreformowane oraz nie zostały zlustrowane kadrowo. Nie zerwano nici łączących sądownictwo III RP z PRL. I nie chodziło nawet o pozbycie się ludzi za „zasługi” dla minionego ustroju, ale przynajmniej o higienę, tak aby pracownicy sądów nie byli korumpowani przez grzechy z przeszłości. A zagrożenie było duże, bo wszyscy sędziowie orzekający w PRL mogli kontynuować swoją pracę, bez żadnej weryfikacji w III RP.

Prof. Adam Strzembosz zaczyna swoją książkę „Sędziowie warszawscy w czasie próby 1981–1988” od stwierdzenia, że pozostawienie w wymiarze sprawiedliwości sędziów, którzy dopuścili się zbrodni w okresie powojennym, było demoralizujące dla tych, którzy wchodzili do zawodu później. Mimo odwilży stalinowscy sędziowie nadal pełnili ważne funkcje w sądach, nadzorując często pracę tych, którzy trafili do zawodu po 1956 r. Było to demoralizujące dla całego systemu, gdyż mieli oni wpływ na rzeczywistość jeszcze przez wiele lat. Nie wyciągnięto z tego wniosków po 1989 r., kiedy również zdemoralizowani sędziowie zostali w systemie.

A jak na to patrzyli ludzie?

Mam wrażenie, że większość nie była tego do końca świadoma. Był to temat tabu. Ale dla części społeczeństwa, która przez system komunistyczny została skrzywdzona, miało to ogromne znaczenie. Sądownictwo w takim kształcie było dla nich nadal elementem, który strzegł systemu totalitarnego, ale też dbał o to, aby osoby, które ich skrzywdziły, nie zostały ukarane. W wolnej Polsce nadal orzekali sędziowie, którzy skazywali uczestników protestów na bazie tzw. prawa powielaczowego i to było trudne do zaakceptowania. I nawet nie chodziło o zemstę czy karę, ale o fakt, że nadal mają wymierzać sprawiedliwość w demokratycznej Polsce. Na dodatek sędziowie z niechlubnymi życiorysami w PRL docierali na wysokie stanowiska w sądownictwie, mając wpływ na kolejne pokolenia sędziów. A przemiany okrągłostołowe dały im gwarancje nietykalności, mimo że nie spełnili standardów, aby być sędziami w III RP. W pierwszej Krajowej Radzie Sądownictwa przewodniczącym, który był jednocześnie I Prezesem Sądu Najwyższego, był człowiek, który przez całe lata głosił, że sądownictwo powinno realizować politykę partii. Bronił nawet prawa osób bez wykształcenia prawniczego do zasiadania w Sądzie Najwyższym, jak to miało miejsce do 1989 r.

To był Adam Łopatka, który był też prezesem Urzędu ds. Wyznań w PRL.

Tak, to był członek gabinetu gen. Jaruzelskiego w czasach stanu wojennego i on w KRS miał zadbać oto, kto otrzyma nominacje sędziowskie do odnowionego Sądu Najwyższego. Nominowani przez niego sędziowie orzekają do dziś.

Czytaj więcej

Plus Minus

Prof. Maria Sroczyńska: Młodzi ambitni i sfrustrowani

Rodzice z pokolenia powojennego boomu demograficznego wychowali dzieci na ludzi ambitnych, o dużym potencjale rozwojowym, ale narcystycznych i roszczeniowych, słabo radzących sobie w bezpośrednich relacjach międzyludzkich, nieodpornych na przyziemne trudy i porażki - mówi prof. Maria Sroczyńska, socjolog.

KRS składała się wtedy z 25 osób, z czego aż 18 było członkami PZPR bądź partii satelickich. W składzie było nawet trzech sędziów stanu wojennego. W efekcie problem z dostaniem się do odnowionego w wolnej Polsce Sądu Najwyższego miał prof. Strzembosz, gdyż był traktowany przez ówczesny KRS jako „element podejrzany”. Żadnych problemów nie miał za to np. sędzia stanu wojennego Józef Iwulski.

Problem w tym, że ta nowa KRS obsadzała sądownictwo już dożywotnio z wszystkimi gwarancjami nietykalności, dlatego konkludując, ludzie, których stary system zwalczał, prześladował i wyśmiewał, mieli prawo nie ufać, że tacy sędziowie będą bezstronni.

A co z organizacją sądownictwa, przewlekłościami, złym zarządzaniem? To była i jest cecha charakterystyczna tej instytucji nadal. Ma to wpływ na zaufanie Polaków do sądów?

Sądownictwo tylko częściowo uległo reformom. Każdy uczciwy polityk z Ministerstwa Sprawiedliwości przyznaje, że to jest ta część państwa, która wszelkie zmiany przyjmuje z dużymi oporami. Nie chce poddać się zmianom wynikającym z postępu i widać to np. po sposobie komunikacji czy zarządzania. Zapóźnienia są bardzo duże, mimo ogromnych nakładów m.in. na informatyzację czy zwiększenie kompetencji. Dzieje się tak, mimo że ta instytucja jest przepełniona ludźmi bardzo dobrze wykształconymi. I tak odstaje od innych elementów państwa.

A czy dziś Polacy chętnie chodzą do sądów, aby rozwiązywać swoje problemy?

Polacy generalnie preferują rozwiązanie swoich prywatnych sporów koncyliacyjnie. I to nie wynika nawet ze złej oceny sądów, ale jest to element naszej kultury, dziedzictwa, które sięga co najmniej średniowiecza. Przez wieki w Polsce obok sądownictwa państwowego rozwijało się sądownictwo nieformalne, nazywane kompromisarskim. W sądach kompromisarskich ludzie, nawet gdy mieli poważny spór, potrafili wybrać człowieka, który pomógł im go rozstrzygnąć polubownie. Rodziny wybierały mediatorów, którzy pomagali im dojść do ugody, lub akceptowali wydane przez nich rozstrzygnięcie. To się działo aż do XIX wieku, bo nie wypadało rozstrzygać swoich prywatnych sporów np. przed rosyjskimi sądami.

I to w nas zostało?

Tę skłonność potwierdzają badania prof. Kurczewskiego. Na pytanie, jaki preferujemy sposób rozwiązania sporu – nawet poważnego, gdzie doszło np. do przemocy fizycznej – większość badanych odpowiada, że właściwą drogą byłoby rozwiązanie takiej sprawy w sposób polubowny. Inaczej jest, gdy dochodzi do sporu z instytucją publiczną, z urzędem, policją, z kimś odpersonalizowanym, kto wydaje się silniejszy, wtedy Polacy preferują drogę sądową. Generalnie jednak większość sporów rozwiązujemy sami między sobą, tylko tego nie widać, nie prowadzi się badań na ten temat. Instytut Wymiaru Sprawiedliwości podległy ministrowi sprawiedliwości, który powinien to robić, zajęty jest prawie wyłącznie tym, co trafia do instytucji podległych resortowi. Tymczasem to wierzchołek góry lodowej. I spraw w sądach mogłoby być dużo mniej, gdybyśmy lepiej wiedzieli, jak pomóc ludziom rozwiązywać je polubownie.

Wymienił pan już przyczyny historyczne i organizacyjne, które miały wpływ na zaufanie do sądów. Ale cegiełkę dołożyli też chyba politycy. Wojna o sądy rozpoczęła się w 2005 r. w czasach pierwszego rządu PiS i trwa do dzisiaj.

Z perspektywy Warszawy tak się wydaje, jakby nastąpiło wtedy jakieś uderzanie w zaufanie do sędziów, a później kolejne w 2016 r., ale tak nie do końca jest.

Po drodze były jeszcze ośmioletnie rządy PO i wtedy też była wojna. Pamiętam czerwone kartki dla Donalda Tuska, dni bez wokandy. A ówczesny minister sprawiedliwości Jarosław Gowin chciał jednym podpisem zlikwidować nawet ponad 70 sądów rejonowych, o co wybuchła straszna awantura.

Dni bez wokandy zostały przez społeczeństwo praktycznie niezauważone, ale przez rządzących już tak, bo podwyżki do sędziów w końcu trafiły. Faktycznie w badaniach dotyczących sądów zarówno początek rządów PiS w 2005 r., jak i później po 2015 r., jest zauważalny. Jak się ogląda wyniki badań CBOS, które są robione regularnie za pomocą tych samych pytań, to wyniki są bardzo kontrintuicyjne. Wydaje się, że wraz z działaniami i sposobem komunikacji Zbigniewa Ziobry, który był ministrem sprawiedliwości we wszystkich rządach PiS, powinien iść natychmiastowy spadek zaufania do sądownictwa. Tymczasem wyniki są inne. Paradoksalnie w czasie, gdy był on ministrem, ocena sądownictwa się poprawiała.

Czyli mimo że zarzucano mu, że niszczy sądy, Polacy oceniali je lepiej. Dlaczego?

Odpowiedź jest banalna. Wynika to ze struktury oceny sądów. Nie jest tak, że na zaufanie całego społeczeństwa mają wpływ te same czynniki. Wszystko zależy od grupy społecznej. Różne grupy mają różne spojrzenia, różnie oceniają i różne mają powody, żeby ufać bądź nie. Pewna część społeczeństwa, nazwijmy ją liberalną, ma generalnie do sądów zaufanie, bo nie przeszkadza jej np. sposób transformacji ustrojowej w sądach. Te osoby trwale mają zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Inaczej jest w przypadku osób, które miały różnego rodzaju zarzuty wobec sądownictwa m.in. za to, że nie zostało rozliczone lub jest nieefektywne. Tym ludziom się wydaje, że gdy przyjdzie taki minister Ziobro, to zrobi porządek i sądy będą działać lepiej. Oczywiście, to jest bardzo naiwne, ale do takich ludzi kierował przekaz Zbigniew Ziobro. Tworzona była iluzja, że minister ma jakąś supermoc sprawczą.

Inna sprawa, że Ziobro naprawdę bardzo się starał coś w sądach zrobić. Natychmiast np. zmieniał regulaminy ich urzędowania i to miewało swoje pozytywne skutki, np. na równomierne rozłożenie pracy między sędziów czy efektywność w niektórych typach spraw. Ale przede wszystkim zadziałało to psychologicznie na jego wyborców i wystarczyło 10 proc. niezadowolonych, którzy nagle zmienili zdanie i gdy zostawał on ministrem, to mieliśmy pierwszy raz od dłuższego czasu skokowy wzrost pozytywnych ocen sądów.

Ale były też w tym czasie prowadzone różne kampanie przeciwko sędziom, które mogły podmyć to zaufanie.

Co ciekawe, zdarzyło się coś odwrotnego – nawet po tych kiełbasianych akcjach billboardowych (nagłaśniano m.in. sprawę sędziego, który ukradł kiełbasę – red.) zaufanie było takie same jak w czasach Platformy, gdzie nie zawsze było z nim dobrze, choćby w związku z aferą Milewskiego czy reformami Gowina, który rzekomo chciał likwidować sądy.

A jak jest teraz?

Po rządach PiS zaufanie w grupie elektoratu konserwatywnego wciąż jest relatywnie wysokie i ciągle utrzymuje się na poziomie wyższym niż przed 2015 r. Oczywiście, nie wiem, co się stanie za jakiś czas po rewolucjach związanych z usuwaniem sędziów powołanych w czasach PiS. To może mieć poważne konsekwencje dla zaufania do sądów ze strony prawicowej części społeczeństwa. Te zagrożenia zupełnie nie są dziś brane pod uwagę.

A pojawienie się Adama Bodnara na stanowisku ministra sprawiedliwości?

Tak jak objęcie funkcji ministra przez Ziobrę podnosiło oceny wśród jego elektoratu, tak objęcie funkcji przez Adama Bodnara wpłynęło pozytywnie, ale na liberalną część społeczeństwa. I znowu zaufanie do naszego systemu prawnego jest podkręcone, mimo tych wszystkich plag egipskich, jakie spadły na sądy. Generalnie te wszystkie zawirowania doraźnie służą podnoszeniu ocen sądownictwa.

Pokuśmy się o jakąś konkluzję. Mamy kryzys instytucjonalny w sądownictwie, związany z tym kryzys polityczny, spór ustrojowy – jak to się przełoży na strukturalne zaufanie w przyszłości?

Ta sytuacja może mieć niezamierzone, negatywne skutki dla sądownictwa. Bardzo kontrowersyjny jest pomysł pozbawiania stanowisk sędziów powołanych w czasach PiS. Podważanie legitymacji sędziów to bardzo ryzykowna gra i może mieć przełożenie nie tylko na zaufanie społeczne. Według pomysłów rządu to ustawodawca ma decydować, które nominacje sędziowskie są nieważne. Nigdy w historii Polski taka sytuacja nie miała jeszcze miejsca.

W tej chwili część społeczeństwa jest uśpiona. Ono tego konfliktu nie śledzi, co wynika np. z badań organizacji sędziowskiej Iustitia, która sprawdziła za pomocą ankiety internetowej, czy Polacy znają pojęcie „neo-KRS”. I okazuje się, że tylko 40 proc. społeczeństwa zetknęło się z takim określeniem. A to oznacza, że był to elektorat koalicji rządzącej, natomiast wyborcy PiS-u i część niegłosujących w ogóle nie słyszało o tym konflikcie. Jak się dowiedzą, że coś takiego się dzieje, że sędziowie są odwoływani ze stanowisk, zmuszani de facto do składania jakichś oświadczeń o prawomyślności, może to wywołać bardzo ostry protest społeczny, bo społeczeństwo oczekuje, że sądy będą neutralne. Sam fakt powołania w czasach rządów PiS nie przesądza bowiem o czyjejś lojalności partyjnej. Gdyby tak było, musielibyśmy zaprzeczyć fundamentalnemu założeniu, na którym oparty był nasz system po 1989 roku – że dożywotnie powołanie i nieusuwalność daje niezawisłość i dlatego akceptujemy na stanowiskach sędziów powołanych za czasów słusznie minionych, którzy ślubowali lojalność wobec PRL.

Weryfikacji sędziów próbowano już po 1989 r., ale nikomu jeszcze się to nie udało. Można w ogóle użyć takiej analogii?

Nie można, choć jest to analogia używana, co stanowi nadużycie. Uważam też, że posługiwanie się takimi określeniami jak „neosędzia” jest pewną technologią z marketingu politycznego.

Sformułowanie, z którym mają identyfikować się bądź nie uczestnicy sporu politycznego. Jeżeli mówisz „neosędzia”, jesteś za Platformą. Jeżeli ignorujesz to sformułowanie, jesteś za PiS.

To ułatwia identyfikowanie się w grupie, ale też jest to sposób na przekonywanie społeczeństwa, że grupa tych złych sędziów jest jednolita, że wszyscy tzw. neosędziowie do niej należą. To manipulacja. Kiedy np. pod wpływem Komisji Weneckiej Adam Bodnar zaproponował poprawkę, żeby nie odbierać biernego prawa wyborczego do KRS neosędziom, podniosły się głosy oburzenia. Jak można dopuścić, aby tacy ludzie jak sędzia Maciej Nawacki czy Piotr Schab mogli zasiadać w zreformowanej Radzie? Tak jakby naprawdę mieli rzeczywistą szansę, by zostać wybranymi. Tymczasem nie mieli żadnej. Ale to dobrze ilustrowało ten mechanizm.

Ten podział idzie też w poprzek środowiska sędziowskiego. Spora część z grupy tzw. starych sędziów, którzy nie otrzymali nominacji w czasach PiS, akceptuje go czy wręcz uwiarygadnia. Dlaczego w tym środowisku nie ma solidarności lub choćby refleksji, niuansowania sytuacji? Przecież pewne sprawy można sobie w swoim gronie wyjaśnić, inne wybaczyć, a tych, którzy faktycznie sprzeniewierzyli się zasadom sędziowskim, ukarać dyscyplinarnie. Są na to procedury, nie potrzeba żadnej nadzwyczajnej ustawy. I życie potoczyłoby się dalej bez rewolucji.

Udało się uruchomić mechanizmy technologii marketingu politycznego również wśród sędziów. To też są ludzie, grupa społeczna, która podlega różnym wpływom, metodom zarządzania zbiorową wyobraźnią i tego, jak definiujemy rzeczywistość. Oni też reagują emocjonalnie na różne wydarzenia. A najłatwiej jest ludzi zmanipulować, zarządzać ich reakcjami właśnie przez emocje. Emocje są moralne. Podejmujemy takie decyzje, które trudno później zmienić na bazie moralnych przekonań. Więc zaczęto podkreślać, że decyzje ludzi, którzy stali się neosędziami, były niemoralne, że z tego punktu widzenia nie mieli prawa ubiegać się o stanowiska w czasach, gdy rządziło PiS. Ale to twierdzenie oparte jest na przekonaniu, że jest tylko jedna moralnie słuszna reakcja na zastaną sytuację i jest nią bojkot konkursów. Zupełnie nie bierze się pod uwagę, że i wnioski, które różni prawnicy mogą wyciągać w tej skomplikowanej sytuacji prawnej, w jakiej się znaleźliśmy, i okoliczności tych konkursów – np. potrzeby sądów – mogą być różne.

Proces nominacyjny przed neo-KRS nie był niemoralny?

Ci startujący przecież mieli różne motywacje, a próbuje się je prezentować, że były one tylko złe, wynikające z niższych pobudek. Tak, niestety, zrobił Adam Bodnar na jednej z konferencji prasowych, mówiąc o tych sędziach, że „mieli nieodpartą potrzebę awansu”. To jest sprowadzanie decyzji setek różnych ludzi w różnych sytuacjach do jednego mianownika. I to bez wysłuchania ich racji. Uważam, że jest to po prostu nie fair.

Czytaj więcej

Plus Minus

Prof. Edward Nęcka: Nasza cywilizacja tylko z alfabetem

Literaturę fachową czytam wyłącznie w PDF, skanując ją szybko, by wyłapać to, czego mi potrzeba. Dla przyjemności czytam na papierze. Dlaczego? Jeszcze nie wiadomo. Zjawisko to wyjaśni dopiero pokolenie czytające teraz niemal wyłącznie na ekranie - mówi prof. Edward Nęcka, kierownik Zakładu Psychologii Eksperymentalnej Instytutu Psychologii UJ.

Ale jakoś sędziowie się przed tym nie bronią.

Bo zablokowano kanały komunikacji ludziom posądzanym o niskie motywacje, a nawet tym sędziom, którzy nie należeli do kategorii „neosędziów”, ale próbowali to niuansować. Osoby, które nie były neosędziami, ale właśnie w ramach stowarzyszenia Iustitia reprezentowały jakieś zniuansowanie poglądy, jak np. sędzia Mariusz Królikowski, prezes jednego z oddziałów, choć nie był neosędzią, nie pracował u Ziobry, to został wyrzucony za to, że pisał do „Rzeczpospolitej” relacje z wydarzeń w sądownictwie, nie identyfikując się z nimi.

W taki oto sposób zapanowała jednomyślność.

Wymuszono ją. Podobnie jak próbowano ją także wymusić na nas w środowisku organizacji praworządnościowych, posuwając się nawet do pomówień o to, że finansuje nas Ziobro, choć od żadnego ministra sprawiedliwości nigdy nie wzięliśmy nawet złotówki. Jak ktoś w środowisku sędziowskim miał wątpliwości i później zobaczył, co spotyka innych zadających trudne pytania, to raczej wolał siedzieć cicho. Tym bardziej że u większości sędziów te wątpliwości mogły się nie pojawić, bo wcześniej to miejsce zostało zajęte przez przekonanie, odruch, że te nominacje były niemoralne. Powtórzę, sędziowie są tylko ludźmi, poczuli się zaatakowani i zareagowali emocjonalnie. Kiedy takie przekonanie już jest od początku, to idziemy za nim. Wszystkie fakty, które do nas docierają, filtrujemy i zapamiętujemy tylko te okoliczności, które służą potwierdzeniu naszego przekonania. Zatem teraz bardzo trudno jest zwrócić sędziom uwagę, że ten sposób myślenia prowadzi do tego, że pozbawiają się ważnej gwarancji zarówno dla siebie, jak i dla całego społeczeństwa. Bo jak politycy będą mogli sobie ustawami sędziów odwoływać, to będzie to ze szkodą dla nas wszystkich.