Wielu ludzi ma coś ze sobą wspólnego i wcale nie przez to, o czym pan mówi. Ale przez wspólną rasę, płeć, ideologię czy zainteresowania, oni też tworzą wspólnoty. Ekologów nie interesuje aż tak bardzo flaga narodowa, ich wspólnota celów jest inna.
Ale czy ekolodzy obronią nas przed Rosją?
Jeżeli jesteśmy tak ważną wspólnotą, to czemu ludzie są tak podzieleni, dlaczego Polacy nie chcą ze sobą rozmawiać? Co to za wspólnota, gdzie ludzie się nienawidzą, nie potrafią się porozumieć.
To nie jest tylko polska specyfika, proszę spojrzeć choćby na Amerykę.
Dlatego twierdzę, że te wspólnoty są często mitami.
Ale one właśnie potrafią się integrować w sytuacji zagrożenia, a wspólnoty ekologiczne – wątpię.
Mamy sytuację zagrożenia i wydaje się, że większego już nie może być, a jakoś pisowcy i antypisowcy się nie integrują.
Nie zgadzam się. W kwestiach zasadniczych: bezpieczeństwa, sojuszu z USA, pomocy humanitarnej, wsparcia wojskowego dla Ukrainy, tu jest pełna zgoda całej klasy politycznej, tu nie ma dyskusji. To jest polska racja stanu.
Jak oglądam telewizję rządową, to mam wrażenie, że jesteśmy na wojnie z Niemcami, a nie Rosją. Czy taka jest polska racja stanu? Nie widzę narodowej zgody odnośnie do UE. Nawet kształt sojuszu z Ukrainą jest dziś polem wewnętrznych konfliktów. Strach przed zewnętrznym zagrożeniem nie zawsze łączy naród. Popatrzmy na Francję w czasie drugiej wojny światowej. Część Francuzów poszła na współpracę z Hitlerem, a część z nim dzielnie walczyła. Pan idealizuje te wspólnoty. One są ważne, ale też nie jest tak, że na tym świat się kończy.
Podam inny przykład. W początkowym okresie niedawnej pandemii odtrąbiono renesans państw narodowych, które zaczęły ignorować wspólnotowy rynek, a nawet zakazywać przewozu lekarstw. Szybko się jednak okazało, że takie ograniczenia nie mają sensu. Nie chodziło bowiem o to, żeby pozamykać granicę między Włochami a Francją, ale żeby wyizolować te obszary, w których istniały ogniska zarazy. Szczelność granic państwowych nie miała wielkiego znaczenia.
Prof. Andrzej Bryk: Populizm potrafi przywrócić poczucie ładu
Na Zachodzie elity uznały, że obowiązujący od dziesięcioleci model liberalnej demokracji jest doskonały i kropka. To, co dziś jest nazywane populizmem, to bunt przeciwko brakowi alternatywy dla tego systemu - mówi prof. Andrzej Bryk, historyk ustroju, amerykanista z Uniwersytetu Jagiellońskiego.
We Włoszech bogaci ludzie z północy, gdzie pandemia była najsilniejsza, mający domy na południu np. w Kampanii, chcieli się tam przenosić, ale szef tego regionu powiedział „nie”. Nie chcemy ludzi z Lombardii, bo przywiozą ze sobą zarazę. I nagle się okazało, że to wcale nie granice państwowe, ale te regionalne, a nawet miejskie, nabrały znaczenia. Władza była w państwie, ale ograniczenia budowały władze lokalne.
Aby uniknąć nacjonalizmu szczepionkowego, poproszono o pomoc Komisję Europejską, która negocjowała dostawy z koncernami farmaceutycznymi, jakby chodziło o „kartofle”, ale i tak było to lepsze, niż gdyby państwa UE musiały konkurować o nią między sobą. Bo na końcu okazałoby się, że bogate Niemcy mają wszystkie szczepionki, a my nic. Podobnie było z Funduszem Odbudowy itp. Pandemia pokazała, że ten wielki powrót państwa narodowego to mrzonka, że trzeba wrócić do wielopoziomowych systemów zarządzania. Niektóre rzeczy można załatwić lokalnie, inne na poziomie ponadnarodowym, europejskim czy globalnym. Tak samo jest zresztą teraz, gdy toczy się wojna w Ukrainie, bez NATO żadne państwo narodowe nie jest się w stanie się obronić. Za broń dla Ukrainy płaci w dużej mierze UE, a uchodźców z Ukrainy goszczą miasta. Potrzebna więc jest współpraca na wielu poziomach.
Silna armia w państwie nie wyklucza silnego NATO, wręcz je wzmacnia.
Idea państwa narodowego znów staje się modna, ale to ciągle tylko polityka symboliczna. Oczywiście, wcale to nie oznacza, że państwa narodowe znikają, że naród nie ma znaczenia. Tylko warto zwrócić uwagę, że państwa działają i są bezpieczne nie tylko w określonym kontekście lokalnym, ale ponadnarodowym. Tu nie ma powrotu do tradycyjnej formuły działania państwa, głównie w swoich granicach, bo większość problemów ma dziś charakter transgraniczny.
Czy po agresji na Ukrainę UE zdała egzamin?
Unia nie jest aktorem militarnym, ma zawsze problem, gdy wybuchają pociski. Tak było podczas wojny w Jugosławii i tak jest teraz, ale nie to jest miarą wartości UE. Tę należy oceniać w kategoriach gospodarczych i politycznych. Pod tym względem była jedność i nie było wielkich podziałów mimo olbrzymich wysiłków Viktora Orbána.
Czytając wypowiedzi Emmanuela Macrona po jego powrocie z Chin, wątpię w tę jedność polityczną Zachodu.
Przypominam, że wziął ze sobą szefową KE Ursulę von der Leyen, to oznacza, że myślał o tej wizycie w szerszym kontekście. Poza tym trzeba pamiętać, że interesy europejskie i amerykańskie nie są zawsze zbieżne. Nauczyliśmy się w czasach Donalda Trumpa, że na USA nie zawsze możemy liczyć. A czy Macron ma występować jako rzecznik interesów europejskich? Nie jestem co do tego przekonany.
A kto ma nim być, może lawirujący po ataku na Ukrainę Olaf Scholz?
To jest problem, ale może zaleta, że nie mamy określonego jednego lidera w UE, bo gdyby był nim Scholz – czy Polacy byliby szczęśliwi? Mamy instytucje UE, które nie są zbyt mocne, i ich szefów, jedne rzeczy robią lepiej, inne gorzej. Taka jest Europa. Nie chcę i nie oczekuję führera w Europie.
Mówi pan o globalnym świecie i globalnych wyzwaniach, ale jeżeli europejskie elity są takie nijakie, to kto ma im sprostać, skoro państwa narodowe się też do tego nie nadają?
Na tym polega problem, chodzi o sprawczość, ponieważ demokracja funkcjonuje głównie w państwie narodowym, nie jest w stanie skutecznie wpływać na zjawiska ponadnarodowe, które dziś dominują. Rządy dbają o swoich obywateli i każdy przywódca, gdy jedzie na szczyt Rady Europejskiej, myśli tylko w kategoriach narodowych, broni swoich interesów, zamiast myśleć w kategoriach europejskich. Wychodzi z zebrania RE i mówi, jakie dotacje czy kwoty mleczne załatwił, ale to nie rozwiązuje problemów, które wyrastają poza jego państwo. Rządy nie chcą delegować swoich uprawnień do europejskich organów, a potem dziwią się, że UE nie potrafi rozwiązywać podstawowych problemów, które przed nią stoją.
To chyba z czegoś wynika. UE nie tworzą demokratycznie wybierane instytucje, no może poza Parlamentem Europejskim.
W UE zasady legitymizacji nie są tak rozbudowane, jak w państwach narodowych. Brakuje ponadnarodowych autorytetów, które mają autoryzację do działania. Gdy pojawiają się takie problemy, jak wojna w Ukrainie, pandemia czy kryzys migracyjny, to boleśnie widać. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, by uczynić UE czy ONZ bardziej demokratycznymi.
W UE sporo mówi się o federalizacji, może to jest pomysł na większą jej skuteczność?
Nigdy nie był to dobry pomysł, nie ma powodów, żeby państwo narodowe zastąpić państwem europejskim, co nie oznacza, że nie można się integrować, ale w inny sposób. Pisałem o tym całe życie. Można pomyśleć o innym modelu integracji bez monopolu państw narodowych, ale z dopuszczeniem innych aktorów do stołu, np. samorządów, organizacji pozarządowych czy biznesu.
A może problem tkwi w tym, że Unia jest za mało demokratyczna, a za dużo jest różnych niewybieralnych ciał eksperckich, które przypisują sobie kompetencje do rządzenia. Komisja Europejska czy Trybunał Sprawiedliwości UE to najlepszy przykład.
W państwach narodowych też jest mnóstwo ciał eksperckich. Sama demokracja partycypacyjna to za mało, żeby sprostać problemom, które mamy. A z drugiej strony, po co nam nieefektywna demokracja. Słynny amerykański politolog Robert Dahl napisał kiedyś świetny artykuł na temat duńskiego referendum w kontekście przyjęcia traktatu z Maastricht. Władza w Kopenhadze jest oczywiście bliżej ludzi niż ta w Brukseli, tylko co z tego, jak nie jest ona w stanie rozwiązać problemów, na których im zależy. Rząd w Kopenhadze nie będzie miał siły np. przeciwstawić się rynkom finansowym, które są globalne, czy zapewnić im bezpieczeństwa przed ewentualną agresją. Dlatego właśnie demokracja, zdaniem Dahla, musi być nie tylko partycypacyjna, ale też efektywna. W przeciwnym razie ludzie coraz mniej ufają swoim demokratycznym reprezentantom. Jeżeli popatrzymy na badania opinii publicznej, parlamenty narodowe są dziś na samym dnie zaufania.
No dobrze, co jest zatem alternatywą?
Najpierw musimy uznać, że demokratyczne zarządzanie nie jest tylko przywilejem państwa narodowego. Dam panu przykład migracji. Kto decyduje o polityce migracyjnej? Państwa narodowe. Ale gdzie imigranci ostatecznie trafiają? Otóż na przedmieścia dużych miast. To państwo zarządza migracją, przy pomocy UE, ale finalnie ci ludzie są na łasce miast i to od sprawności lokalnych włodarzy zależy, jak ułoży się życie tych ludzi. Miasto musi znaleźć dla migrantów mieszkania, zapewnić im pomoc medyczną, szkołę, pracę itp. To jest często niespójne z polityką władz centralnych. W Amsterdamie lokalne władze mówią o konieczności budowy mieszkań dla imigrantów, bo ich brakuje, co rodzi różne problemy dla całego miasta. Ale władze centralne odpowiadają: mieszkania w pierwszej kolejności dla Holendrów, nie imigrantów.
A po co to mówię? Istnieje coraz większy rozdźwięk między formalnymi a rzeczywistymi kompetencjami, one się nie pokrywają. Ale ten rozdźwięk nie może istnieć w nieskończoność, uprawnienia powinny iść za tym, kto jest w stanie rozwiązywać realne problemy, w danym miejscu. Dla bezpieczeństwa potrzebujemy NATO, aby skutecznie radzić sobie ze światowymi rynkami finansowymi czy gigantami technologicznymi, potrzebujemy Unii Europejskiej, a pracę, mieszkanie, transport czy szkołę organizuje miasto, województwo czy gmina. Do jednych rzeczy potrzebujemy państwa narodowego, do innych organizacji lokalnych, do jeszcze innych instytucji działających regionalnie lub globalnie.
Czyli państwa narodowe w nowej rzeczywistości powinny jednak schodzić ze sceny?
Państwa narodowe powstały głównie w XVIII wieku, i na tym etapie społeczno-gospodarczym były samowystarczalne. Potrafiły sprawić, że granice kulturowe, gospodarcze, militarne i prawne pokrywały się z rzeczywistymi granicami państwa i jego władzą. Ale dziś to jest już historia, różne granice funkcjonalne już się nie pokrywają, a model państwa narodowego wciąż jest taki sam, choć żyjemy w innej rzeczywistości.
Oczywiście, globalizacja nie oznacza upadku państw narodowych czy końca narodowych demokracji. Chodzi o adekwatne usytuowanie legitymacji do rządzenia i odpowiedzialności za to, co się dzieje. Bo skoro w pewnych obszarach organy lokalne czy ponadnarodowe efektywniej rozwiązują problemy niż państwo narodowe, to powinny dostać adekwatne uprawnienia i środki finansowe. Jest natomiast wielu polityków, którzy sprzeciwiają się takiemu myśleniu. Chcą skończyć z płynnymi granicami i wielopoziomowym systemem zarządzania, bo to zagraża suwerenności.
W Polsce nikt nie neguje otwartych granic i chodzi o całą klasę polityczną, poza pewnymi skrajnościami.
Nie do końca. Rząd w Warszawie np. nie chce, aby Bruksela mówiła nam, jak ma wyglądać sądownictwo.
Ale uzasadnia to tym, że wstępując do UE, oddała szereg swoich kompetencji Brukseli, natomiast sądownictwo jest kwestią wewnętrzną. Tak jest zapisane w traktatach.
Tak to nie działa. Nie może być tak, że Unia jest fajna, jak daje pieniądze, i niefajna, gdy sprzeciwia się postępowaniu polskiego rządu wobec sądów. UE czyni tak, bo widzi, że może to zagrażać funkcjonowaniu wspólnego rynku. Sędzia na polityczny telefon to nie jest europejski standard i pociąga za sobą określone konsekwencje, np. gospodarcze, nikt nie będzie chciał tu inwestować.
Kluczowy błąd Zbigniewa Ziobry
PiS zburzyło stary system wymiaru sprawiedliwości, ale wybudowanie czegoś trwałego w to miejsce okazało się ponad siły obozu władzy. Czy Jarosław Kaczyński zdoła jeszcze uformować Temidę według swego pomysłu? Wątpliwe. I to nie tylko z powodu afery hejterskiej w resorcie Zbigniewa Ziobry.
Pytanie czy mamy prawo się nie zgadzać z UE w niektórych kwestiach, czy przyjmujemy postawę, że jeżeli otrzymaliśmy pieniądze, to róbcie, co chcecie. Co z suwerennością?
Oczywiście, możemy się sprzeciwiać, tylko płacimy za to milionowe kary, każdego dnia. Jesteśmy tak bogaci, że nas na to stać, nie potrzeba nam też Funduszu Odbudowy itd. Jak się wchodzi do UE, to suwerenność jest podzielona, czy wręcz ograniczona. Zresztą, w naukach politycznych definiuje się suwerenność jako zorganizowaną hipokryzję, którą możemy deklarować na wiecach wyborczych, lecz z trudnością realizuje się ją w praktyce. Państwo nie ma wpływu na wiele rzeczy, które dzieją się dokoła, musimy liczyć się z realiami i z faktem, że jesteśmy częścią większego organizmu mogącego rozwiązywać za nas problemy, których państwo narodowe rozwiązać nie jest w stanie.
W przeciwnym razie sieci finansowe, giganci technologiczni czy gangi kryminalne decydują o naszej rzeczywistości, a nie formalnie suwerenne państwa. Jesteśmy w stanie wybrać rząd, ale nie jesteśmy w stanie zmienić kursu polityki, bo ją kształtują potężne zewnętrzne czynniki i aktorzy. Suwerenność staje się mitem, gdy demokracja narodowa nie ma mechanizmów, aby skutecznie kontrolować rynki, zmiany klimatyczne, migrację etc.
Skoro państwa narodowe nie dają rady, suwerenność jest mitem, to co pan proponuje w zamian?
Możemy zgodzić się, że państwa narodowe są potrzebne, ale są najbardziej efektywne, kiedy są w stanie współpracować z innymi graczami. A najskuteczniejsze są te, które potrafią dzielić się kompetencjami na poziomie lokalnym i ponadnarodowym. Trzeba znaleźć sposób, aby władza narodowa mogła współpracować na różnych poziomach, ale wcześniej musi podzielić się kompetencjami i pieniędzmi. To nie może być tak, że miasta są od zmywania naczyń, a kluczowe decyzje w sprawie migracji i losu imigrantów podejmują władze centralne. Do tych decyzji trzeba dopuścić innych aktorów, wtedy to będzie efektywniejsze, realniejsze. Na przykład można zbudować drugą izbę Parlamentu Europejskiego złożoną z organizacji pozarządowych, rad miejskich czy stowarzyszeń biznesu po to, aby załatwiali swoje sprawy formalnie, a nie jako lobbyści w restauracji przy placu Schumana.
Jan Zielonka jest prawnikiem i politologiem. Wykłada na uniwersytetach w Oksfordzie i Florencji.
