Push-backi to strategia nonsensowna. „Polskie państwo nie wie, kto przebywa na jego terenie”

Plus Minus: Mikołaj Grynberg napisał książkę „Jezus umarł w Polsce”. Zgadzacie się z tezą postawioną w jej tytule?

Ignacy Dudkiewicz: Rozumiem, że to albo cytat z jednej z wywiadowanych przez niego osób, albo nawiązanie do historii konkretnego uchodźcy o tym imieniu, ale ja bym użył czasu teraźniejszego, bo to nadal się dzieje. Jeśli polityka migracyjna się nie zmieni, to Jezus nadal będzie umierał w Polsce – w bagnach i puszczy. Trudno nam bronić chrześcijańskiej tożsamości, jeśli nie przyjmujemy, że na kartach Ewangelii Chrystus sam utożsamia siebie z przybyszem. A właśnie z taką sytuacją mamy do czynienia.

Skoro Chrystus umarł na granicy z Białorusią, to chyba znaczy, że zmartwychwstał 24 lutego 2022 r., kiedy wykazaliśmy się bezprecedensową solidarnością.

Hanna Frejlak: Nie zgadzam się. Oczywiście, nie bagatelizuję tego, co stało się po rosyjskiej inwazji na Ukrainę, ale solidarność, którą się wykazaliśmy, to była emocja, a nie wartość. Emocja, która była bardzo ważna, ale – jak widzimy – powoli zaczyna się wypalać, bo nastroje antyukraińskie przybierają na sile. Uwidacznia to też, jak bardzo podszyta rasizmem jest opowieść o uchodźcach i migracji. Fakt, że przyjęliśmy ogromną liczbę uchodźców wojennych z Ukrainy, a kilka kilometrów dalej miały i nadal mają miejsce push backi, wynika przede wszystkim z rasowych uprzedzeń. Bo osoby z Ukrainy są nam „bliskie kulturowo”, a te z białoruskiej granicy nie. Rasizm biologiczny, który kazał wierzyć, że jedne rasy są „lepsze” od drugich, przerodził się w rasizm kulturowy. Mówimy: nie przyjmujemy ich, bo mają inną kulturę.

I.D.: Nie rozumiem też konceptu „odkupywania” danych win innymi zasługami. To tak nie działa. O ile rozumiem taki tok myślenia w przypadku indywidualnych osób, które naturalnie nie mogą być w kilku miejscach naraz, tak w przypadku dość zamożnego i stabilnego państwa już niekoniecznie.

Czytaj więcej

Plus Minus

Adam Gomoła: Wielu mówiło o stawianiu na młodych, a tylko Polska 2050 to zrobiła

Każde pokolenie w historii walczyło o lepsze jutro, a nam przyszło zmagać się z tym, by mieć jakiekolwiek. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych czterech lat uda mi się sprawić, by kwestie klimatu i środowiska zaczęto realnie załatwiać - mówi Adam Gomoła z Polski 2050, najmłodszy poseł elekt X kadencji.

A co z chrześcijańską zasadą ordo caritatis, która mówi, że najpierw powinniśmy chronić swoje najbliższe otoczenie, a dopiero potem myśleć, co dalej?

I.D.: Ordo caritatis to porządek miłowania, nie porządek pomagania. Nikt od nikogo nie oczekuje – choć niektórzy się na to decydują – że będzie bardziej zaangażowany w pomoc uchodźcom z białoruskiej granicy niż swojej najbliższej rodzinie. Ale to nie znaczy, że ta zasada działa zawsze, bo dlaczego mielibyśmy kategorie moralne dotyczące zachowań poszczególnych jednostek ekstrapolować na państwo i społeczeństwo? To, że ja miałem dwójkę kilkutygodniowych synów, gdy wybuchła wojna, więc w oczywisty sposób nie rzuciłem się na dworce i przejścia graniczne, nie zwalnia organów państwa z pomocy.

Tylko tu nie mamy dychotomii rodzina–uchodźca, lecz bezpieczeństwo państwa–pomoc uchodźcom.

H.F.: W kontekście działań państwa na granicy polsko-białoruskiej narracja o zagrożeniu bezpieczeństwa przez uchodźców jest absurdalna. Nawet zakładając, że są tam potencjalni terroryści czy przestępcy, to dopóki będziemy stosować push backi, czyli wywózki, i nie rozpoczniemy procedury azylowej, ani nie dowiemy się, kto tam naprawdę jest, ani nie sprawimy, że te osoby nie znajdą się w Polsce. Przecież ci ludzie nie mają innego wyjścia, niż do skutku próbować przejść na polską stronę. I w końcu im się udaje.

I.D.: Przechodzą albo umierają.

H.F.: Nie ma trzeciej możliwości. A gdy przejdą niezauważeni, to polskie państwo – i w efekcie Unia – nie wie, kto przebywa na jego terenie. Nawet z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa taka strategia jest więc nonsensowna.

Jest jednak kontekst polityczny. Czy tego chcemy, czy nie uchodźcy w przygranicznych lasach są wykorzystywani przez Łukaszenkę w wojnie hybrydowej.

I.D.: Nie mamy wojny hybrydowej, bo z definicji jest to połączenie „tradycyjnych” militarnych działań z jakimiś innymi. Tu tego pierwszego elementu nie ma.

H.F.: Bardzo często mówi się, że ci ludzie to „broń Łukaszenki”. To straszna narracja, która przynosi krwawe żniwo, bo jak się kogoś nazwie bronią, to automatycznie się go odczłowiecza, a równocześnie wywołuje w społeczeństwie lęk i poczucie konieczności obrony za wszelką cenę. To z kolei powoduje, że stajemy się impregnowani na to, co na tej granicy się dzieje. Kiedy w Sejmie wisiało zdjęcie dzieci z Michałowa, a podlascy aktywiści przekonywali, że na granicy są nie tylko „straszni” młodzi mężczyźni, ale i kobiety z dziećmi czy ludzie starsi, to nie zmieniło znacząco postaw społecznych. W 2015 r. PiS i inne prawicowe ugrupowania skutecznie zastosowały strategię zarządzania strachem. Teraz mamy kolejny tego przykład.

Zajdę was z lewej strony. Niektóre lęki związane np. z utratą pracy przez osoby z klas niższych są o tyle racjonalne, że to dla nich uchodźcy będą potencjalną konkurencją na rynku, nie dla klas wyższych.

H.F.: Posłużyłeś się dwoma mitami. Po pierwsze, niechęć wobec „obcych” to ponadklasowe zjawisko – nie jest tak, że boi się ich tylko klasa ludowa. Po drugie, nie tylko dla klas niższych będzie to konkurencja. Osoby, które decydują się na wyjazd do innego kraju, to często klasa średnia, bo to ona ma zasoby i kontakty. Pokazują to jasno migracje z Syrii czy Afganistanu. Kiedy Angela Merkel przyjęła milion uchodźców, byli to także informatycy czy lekarze. Niesłusznie wydaje nam się, że uchodźca musi być biedny.

I.D.: Chciałbym też przypomnieć, że pomimo przyjazdu do Polski setek tysięcy uchodźców i uchodźczyń z Ukrainy mamy rekordowo niskie bezrobocie i mówi się, że nie ma rąk do pracy, więc ta narracja niespecjalnie się broni na poziomie liczb. Poza tym Polacy też mają za sobą doświadczenie wyjazdów, podczas których najczęściej wykonywali te prace, których nie chcieli podejmować się Włosi czy Anglicy. To powinno nas uwrażliwiać. A problem z mieszkalnictwem – bo o tym też się często w tym kontekście mówi – nie zaczął się po wojnie i jest kwestią strukturalnych niedomagań polskiego państwa, a nie tego, że jakaś, nawet spora liczba osób do nas przyjechała.

Co rząd powinien zrobić z tą granicą?

H.F.: To żadna rocket science. Mamy odpowiednie traktaty, mamy konstytucję. Nawet jeśli ktoś przekroczy granicę nielegalnie (a to jedyny sposób, by wydostać się z Białorusi) i powie, że chce się starać o azyl, to push back, czyli w naszych realiach wywózka do lasu, jest nielegalny. Mamy obowiązek tę osobę przyjąć i rozpocząć procedurę azylową. Nie jest to więc coś bezprecedensowego.

I.D.: Trzeba pamiętać, że np. składanie wniosku o azyl na przejściu granicznym w Brześciu było utrudniane od wielu lat. Poza tym postawa, którą przyjął rząd, jest dokładnym wejściem w grę Łukaszenki. Dostał bowiem pretekst, żeby mówić: jak możecie pouczać mnie w sprawach praw człowieka, skoro sami stawiacie mur i wywozicie ludzi do lasu? Przecież to woda na młyn jego kłamliwej narracji. Rozmawialiśmy o tym kiedyś na łamach „Kontaktu” z Jackiem Cichockim, który kiedyś odpowiadał za Straż Graniczną (po ostatnich wyborach został szefem Kancelarii Sejmu – red.). Zgadzam się oczywiście, że białoruski dyktator prowadzi swoją grę przeciwko Unii Europejskiej, ale to jest właśnie świetny powód, by odwołać się do europejskiej solidarności. Gdybyśmy poważnie negocjowali pakt azylowy, to być może dzięki mechanizmowi relokacji ci uchodźcy trafialiby do tych państw, które nie są poddawane tak potężnej presji migracyjnej.

No właśnie, co z tą europejską solidarnością? Przecież Unia wcale nie potępiła działań polskich władz na białoruskiej granicy. Wręcz przeciwnie, inne państwa też stosują push backi.

H.F.: To jest właśnie cały dramat. Polskie puszcze w tym względzie nie bardzo różnią się od tego, co dzieje się np. na Morzu Śródziemnym. Według International Organization for Migration od 2014 r. zaginęło tam ponad 28 tys. osób. A to tylko te udokumentowane przypadki. Polityka migracyjna powinna zostać zredefiniowana nie tylko na poziomie lokalnym, u nas, ale i w całej Europie. Do granicy z Białorusią przykładamy po prostu większą wagę, bo jest to sytuacja nam bliższa. I ja, i Ignacy mieszkamy w Warszawie. To dwie godziny samochodem stąd.

Istnieje mechanizm relokacji. Niestety, Polska, pod rękę z Węgrami i Czechami, złamała europejską solidarność. Nie mamy zatem specjalnej karty przetargowej, by teraz prosić o pomoc, ale, oczywiście, cała Unia powinna wziąć odpowiedzialność za to wyzwanie.

Dlaczego jej nie bierze?

H.F.: Opieram się tu na intuicji, bo nie widziałam badań na ten temat, a w każdym kraju wygląda to trochę inaczej. Niemniej w Europie generalnie narastają nastroje ultraprawicowe, co nieuchronnie prowadzi do zamykania się także na migrantów i uchodźców. Ten trend ma przełożenie na decyzje polityczne.

I.D.: Wydaje mi się, że budowanie różnego rodzaju opozycji i kontr to uniwersalne paliwo polityczne. A uchodźców łatwo ustawić w roli „tego złego”. Cała Europa ma problem, bo politycy zdają sobie sprawę ze skali wyzwania, a jednocześnie brakuje przekonującej odpowiedzi, jak tę kwestię moralnie i strukturalnie rozwiązać, nie tracąc jednocześnie władzy w najbliższych wyborach. Myślę, że jest to Święty Graal, którego świat obecnie szuka: jak połączyć moralność z instytucjami i polityką.

Czytaj więcej

Opinie polityczno - społeczne

Roch Zygmunt: Wbrew wszystkiemu i wszystkim w wyborach różnicę zrobili młodzi

Ileż to było analiz, że przecież żelazna logika demografii mówi, iż młodzi to żaden elektorat; można go lekceważyć, bo to nieliczna i chimeryczna grupa. No więc nie do końca.

Gdzie kończy się migrant, a zaczyna uchodźca? Bo nawet w tej rozmowie używamy tych pojęć wymiennie, a występuje między nimi zasadnicza różnica. W prawicowych tygodnikach czytam, że przybysze z Ukrainy to uchodźcy wojenni, ale już na granicy mamy do czynienia z migrantami, bo ci ludzie mają białoruskie wizy i zapłacili, by się do Europy dostać.

H.F.: Konwencja genewska, czyli najważniejszy międzynarodowy akt prawny dotyczący uchodźców, mówi, że uchodźca to osoba, która ucieka przed prześladowaniami ze względu na rasę, religię, narodowość, przekonania polityczne czy przynależność do danej grupy społecznej. Migrant zaś to szersza i trochę bardziej płynna kategoria. To osoba, która zmienia miejsce zamieszkania, czyli np. ja, gdy wyjadę do Anglii do pracy. Jednocześnie, jak łatwo wywnioskować, każdy uchodźca to też migrant, choć w drugą stronę to tak nie działa. My, pisząc o ludziach na polsko-białoruskiej granicy, używamy słowa „uchodźcy”, choć – skoro osoby te najczęściej nie wchodzą w ogóle w procedurę azylową – nie jest to ich status prawny, bo dopiero procedura azylowa może to potwierdzić. W „Kontakcie” zakładamy, że coś zmusiło ich do tego, by udać się w tę ryzykowną podróż; musiał to być silny powód. Słowo „migrant” jest też wykorzystywane w debacie politycznej, a przez to silnie negatywnie nacechowane. Każdy na pewno kiedyś słyszał, że „to są migranci, nie uchodźcy”. Czyli w domyśle: nie należy im się tu miejsce.

I.D.: Myślę, że po części te kategorie prawne nie przystają już do rzeczywistości. Czy np. ktoś, kto nie jest wprawdzie prześladowany, ale cierpi głód, to migrant czy uchodźca? Ktoś powiedziałby, że to migrant ekonomiczny, i w pewnym sensie jest to prawda, ale przecież to inna sytuacja, niż gdy ktoś po prostu wyjeżdża za pracą. Ta pierwsza osoba umrze z głodu, druga – raczej nie. Więc, gdy mówimy o definicjach prawnych, to Hania je przedstawiła, ale zgodzę się również z tobą, że gdy mowa o praktyce, to czasem nie wiadomo.

H.F.: Podam jeszcze jeden przykład. Robiłam kiedyś badania z uchodźcami z Afryki Zachodniej na Sardynii i rozmawiałam z kilkoma chłopakami, którzy uciekli przed epidemią eboli. Jak ich nazwać? Migranci epidemiczni? W definicji uchodźcy nie ma mowy o chorobach ani – co będzie stawało się coraz ważniejsze – klimacie. Oczywiście, podpięcie tych wszystkich czynników pod uchodźstwo z politycznego punktu widzenia nie byłoby proste do przeprowadzenia, bo oznaczałoby, że kolejnym grupom należałaby się ochrona międzynarodowa.