Mikołaj Grynberg: My na wakacjach, a na Podlasiu wciąż umierają ludzie

Zacznę od pytania, które często pada w książce „Jezus umarł w Polsce”: czego dowiedział się pan o naszym kraju podczas rozmów i spotkań ze swoimi bohaterami?

Dowiedziałem się, jak szybko można doprowadzić ludzi do takiego stanu, że nie zwracają uwagi na umierającego pod płotem człowieka. I jak szybko dajemy się przekonać, że to dla naszego dobra.

Czytaj więcej

Publicystyka

Krzysztof Janik: Mur na granicy nie zastąpi polityki imigracyjnej

Polskie elity nie uzgodniły protokołu zbieżności i rozbieżności w kwestii napływu imigrantów. Nie spodziewam się tego po Jarosławie Kaczyńskim, Donaldzie Tusku czy Włodzimierzu Czarzastym. Ale ich młodsi następcy powinni już nad tym pracować.

Ale czytając pana książkę, można odnieść wrażenie, że osób angażujących się w pomoc uchodźcom na granicy polsko-białoruskiej jest całkiem sporo.

Było bardzo dużo ludzi, zanim zaczęła się wojna w Ukrainie. Po 24 lutego 2022 r. wiele osób niemieszkających na Podlasiu skierowało swoją energię na uchodźców z Ukrainy i to im pomagało. Nie chcę tego wartościować, wspaniale, że to się działo. To zaangażowanie nie jest penalizowane, więc nie trzeba się z tym ukrywać, a nawet można się chwalić. Tymczasem z pomaganiem ludziom na białorusko-polskiej granicy trzeba się ukrywać, żeby móc to robić dalej.

Pana bohaterów rozczarowuje fakt, że rozróżnia się te dwie sytuacje. Inaczej do niej podchodzą władze i państwo.

Dziwne jest to, że Syryjczycy, którzy uciekają przed tymi samymi Rosjanami, przed którymi uciekają Ukraińcy, są inaczej traktowani. Nie wyciągamy do nich ręki, podobnie jak do ludzi z Afganistanu, mimo że jeszcze niedawno byli naszymi sojusznikami. W związku z tym ci, którzy chodzą do lasu ratować ludzkie życie, są samotni i mają coraz mniej siły. Wiem, że to stwierdzenie wiele osób ucieszy. Ale to znaczy, że coraz więcej ludzi będzie tam umierać i jeśli z tego mamy być zadowoleni, to coś jest nie tak. Jeśli mamy sobie załatwiać poczucie bezpieczeństwa poprzez czyjąś śmierć, to ja nie mogę tego ułożyć sobie w głowie.

Czy jadąc na spotkanie ze swoimi bohaterami, miał pan jakieś założenia albo czy coś pana zaskoczyło?

Zostałem tam zaproszony. Ktoś do mnie napisał z pytaniem, czy mógłbym przyjechać. Nie znaliśmy się, ale wiedziałem, że to jest osoba, która jest tam aktywna w pomaganiu ludziom. Pojechałem, bo nie umiałem odmówić. Nie jechałem tam z pomysłem napisania książki. Nie musiałem zadawać pytań, po prostu usiadłem z tymi ludźmi i oni zaczęli mówić. Byli po całym dniu w lesie, wycieńczeni, zero alkoholu na stole. Opowiadali o tym, co im się przytrafiło dzisiaj, wczoraj, jak to się rozwija. Wcześniej wydawało mi się, że jestem nieźle poinformowany. Znałem przecież ludzi, którzy tam jeździli przedtem, czytałem wszystko, co się dało przeczytać na ten temat. Jednak nagle zrozumiałem, że tam jest wojna. I to jest dwie i pół godziny drogi od mojego domu. To wywołało we mnie potworne poczucie winy, wstyd, że nic o tym nie wiem. Poczułem, że moją niewiedzą daję przyzwolenie na to. W drodze powrotnej pierwszy raz w życiu poczułem reporterską misję. Żadna z moich wcześniejszych książek nie powstała z takiej motywacji.

Czytaj więcej

Społeczeństwo

Śmierć migrantów na morzu. Ofiary fortecy Europa

Takiej tragedii Grecja nie widziała od siedmiu lat. Być może dałoby się jej uniknąć, gdyby istniały lepsze warunki legalnego osiedlenia się w Unii.

Może ta potrzeba mówienia o własnych doświadczeniach była w pana bohaterach dlatego, że ktoś wreszcie chciał ich wysłuchać? Musieli przepracować to, co przeżyli.

Na świecie jest taki kłopot, że nikt nie chce słuchać, wszyscy chcą mówić. Dowodem na to jest na przykład „Film balkonowy” Pawła Łozińskiego. Okazuje się, że można stanąć na balkonie, zaczepiać ludzi, a oni opowiadają o swoich najważniejszych chwilach w życiu. W tej wiadomości, którą dostałem, było zdanie: „Chcemy, żeby ktoś posłuchał, co u nas słychać”. Pyta pani, czy w tym był element terapeutyczny. Myślę, że nie. Raczej była to próba bycia usłyszanymi. Oni są na tym Podlasiu odizolowani od kraju, ludzie nie chcą o tym czytać, bo musieliby się skonfrontować z tym, co się tam dzieje. Żeby to zrobić, trzeba na chwilę przestać roztrząsać, czy to są „pociski Łukaszenki”, czy wielka polityka. Tam umierają ludzie i trzeba umieć to jakoś inaczej załatwić. W sposób, który nie odbiera ludziom życia i którego nie będziemy się potem wstydzić. To naturalny mechanizm psychologiczny: nie czytamy za dużo, żeby sobie poradzić z faktem, że w naszym imieniu i za nasze pieniądze zabija się ludzi. Tym bardziej teraz, gdy wybieramy się na wakacje z dziećmi. A tymczasem na Podlasiu umierają ludzie. Ta książka powstała po to, żebyśmy nie mieli komfortu niewiedzy.

To też książka o współczesnej Polsce, nie tylko Podlasiu. Jest w niej dużo o nas, naszym kraju i wyzwaniach, wobec których musimy stanąć.

Na granicy polsko-białoruskiej giną ludzie. Postrzegam ich jako ofiary. Mimo że według niektórych to są ci, którzy będą nas rezać i gwałcić nasze kobiety. Ofiary muszą uciekać ze swoich krajów, gdzie toczy się wojna, gdzie nie czują się bezpieczne, uciekają z miejsc, gdzie nie ma wody, jedzenia. Też bym uciekał. Są ofiary i są kaci. Gdybyśmy zakończyli na tych dwóch rolach, to by było bardzo wygodnie dla nas wszystkich, ale są też świadkowie. I my wszyscy jesteśmy świadkami. A bycie świadkiem nie jest doświadczeniem neutralnym. Może być różnie: można komuś, kto przechodzi i puka do naszego domu, dać wody, można dać wody i zaraz potem zadzwonić po Straż Graniczną, a można od razu zacząć ich gonić. Jest wiele możliwości. Można też nie robić nic. Nie chcę, żeby ktoś „w mojej obronie” zabijał innych ludzi. Życzyłbym sobie, żeby w Polsce, tak jak na przykład w Niemczech, były procedury, żeby nie lądowali w więzieniach, żeby nie było detencji dzieci. W ośrodkach dla cudzoziemców liczba metrów kwadratowych na osobę jest mniejsza niż w polskich więzieniach. To rasizm. Tam są zamykane dzieci, używane są paralizatory, wsadza się ludzi do izolatek, bo nie spodobali się strażnikowi. Siedzą tam miesiącami.

Co powoduje, że akurat ci, a nie inni ludzie postanawiają pomagać uchodźcom?

Ludzie, z którymi rozmawiam, najczęściej widzieli kawałek świata, mówią w językach innych niż tylko polski, rosyjski, białoruski i ukraiński. Ich perspektywa na problemy światowe jest zupełnie inna. Nie boją się obcych, nie boją się „innego”, są ciekawi świata. Wiedzą, że ludzie nie muszą ginąć, aby Polska była bezpieczna. Moje bohaterki i bohaterowie to często ludzie, którzy lata temu wyjechali z różnych miejsc, żeby zamieszkać na Podlasiu. Spodobało im się tam, uważali, że to piękna kraina, pełna dobrych ludzi i dobre miejsce do wychowywania dzieci.

Czytaj więcej

Społeczeństwo

Palestyńczycy stracili nadzieję. Mogą masowo ruszyć do Europy

W kilka milionów palestyńskich uchodźców uderzyło kilka kryzysów oraz zmiany polityczne w regionie.

Ale zobaczyli, że to Podlasie ma swoją drugą twarz.

Zobaczyli, że Podlasie jest taką samą krainą jak każda inna w Polsce. Potrafi być rasistowskie i okrutne, ale potrafi też być wspaniałe. Tyle dobra, które się tam dzieje, też jest niesłychane. Jest reakcją na zło. Oni nie robią tego dla pieniędzy, ale dlatego, że nie potrafią sobie dać rady z tym, że w ich lesie ktoś umiera. Niestety większość ludzi nie ma z tym kłopotu.

Szokujące, jak dużą cenę pana bohaterowie muszą za to płacić.

O takich jak oni pisze się w podręcznikach traumatologii. Doświadczenie, które jest ich udziałem, powoduje określone skutki w psychice. Jednym z nich jest PTSD, czyli syndrom stresu pourazowego. To są ludzie, którzy kompletnie nieprzygotowani lądują w sytuacjach skrajnych, trafiają na umierających w lesie. Od nich zależy, czy ten ktoś przeżyje albo nie. Nie mają żadnych kompetencji, ale państwo się wycofało, wszyscy się wycofali, więc oni biorą odpowiedzialność. Czują bezsilność, czują wkurw. Ta złość, z którą się mierzą, jest straszna. A przecież zamieszkali tam, żeby w tych lasach i na tych łąkach żyć. Ani oni, ani ich dzieci już nigdy do tego lasu nie będą mogli wejść bez strachu, że znajdą ciała. Bo te ciała będziemy znajdować latami. Dziś mamy 47 udokumentowanych śmierci. Jednak to nie znaczy, że tyle osób zginęło. Przez długie tygodnie Białorusini gnali uchodźców przez granicę na bagna. I nikt nie ma wątpliwości: ani Straż Graniczna, ani policja, ani moje bohaterki i bohaterowie, że tam utonęły dziesiątki ludzi. Dorośli, dzieci, kobiety w ciąży. Po nich nie ma śladu, tych ciał nigdy nie znajdziemy.

Był pan w tym lesie?

Nigdy nie brałem udziału w akcji ratunkowej, ale byłem tam. To nie jest las, po którym da się chodzić. To dzikie ostępy, las pierwotny, gdzie kilometr idzie się kilka godzin. To coś, czego nie znamy, to nie jest ten las, do którego chodzi się na grzyby. Gdy moi rozmówcy opowiadali mi, że szli po kogoś pięć godzin, to zastanawiałem się, dokąd oni doszli? Okazało się, że pokonali w tym czasie 1200 metrów.

W książce są dwie rozmowy ze strażnikami granicznymi. To były dla pana trudne spotkania?

Trudno było znaleźć strażników, którzy chcieliby ze mną rozmawiać, którzy podjęliby to ryzyko. Polityka wewnętrzna służb mundurowych jest taka, że w ich imieniu mówią rzecznicy. Myślę, że mieli jakiś cień nadziei, że ja zrozumiem, dlaczego oni to robią, że mi to wytłumaczą. Wiem, że nie oni to wymyślili, oni są tylko ostatnim ogniwem. Wymyślił to nasz rząd, Unia Europejska, ONZ. To jest dogadane. Tylko oni mają pecha, że są ogniwem wykonawczym. Ale robią to i to. Ich tłumaczenie, dlaczego to robią, jest dla mnie szokujące i przywołuje na myśl norymberskie przesłuchania: że takie były rozkazy, że na tym polega służba. Nie umiem sobie wyobrazić, że żeby spłacić kredyt, ktoś wyrzuca dzieci za płot na śnieg i zabiera im buty. Chciałem zrozumieć. Nie dać się przekonać, ale usłyszeć ich głos i zobaczyć, jak to jest ułożone w ich głowie. To był mój cel i go osiągnąłem.

Kilkukrotnie w tej książce sytuację na granicy polsko-białoruskiej porównuje się z Holokaustem, z ukrywaniem Żydów. Pracując nad poprzednimi książkami, nieraz słyszał pan podobne historie.

Te porównania przywołują moi bohaterowie, nie ja. Z czym ma się ukrywanie czy wydawanie ludzi w Polsce kojarzyć? To są skojarzenia, których nie możemy zatrzymać, nie mamy nad nimi władzy. Niektórzy uważają, że to jest nadużycie, że nie można tego porównywać do Holokaustu. Pewnie, że nie można, to nie jest Holokaust. Ale ludziom tak się to kojarzy, a skojarzeń nie da się kontrolować.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Zuzanna Dąbrowska z granicy: Hala Kijów przyjmuje

Wiele setek ludzi po przejściu granicy w Korczowej czeka na transport do miejsc, w których będą bezpieczni. Tutaj łatwo poczuć wojnę.

Często, gdy myślimy o dramatycznych wydarzeniach z historii, pojawia się pytanie: co ja bym zrobił w takiej sytuacji, jak bym się zachował? Wydarzenia przy granicy polsko-białoruskiej też każą nam się skonfrontować z takimi doświadczeniami.

Tam historia czy raczej teraźniejszość mówi: sprawdzam. Część ludzi poluje na uchodźców, część ich ratuje. Teraz przesuńmy ten suwak na osi czasu. Jestem pewien, że po czasie będziemy budować pomniki tym, którzy ratowali. Bo nie będziemy w stanie dać sobie rady ze wstydem i hańbą, którą się okrywamy, pozwalając na to, by ci ludzie tam umierali. Pomniki zbudujemy jeszcze my albo już nasze dzieci.

Często u pana rozmówców pojawia się pewność, że to się szybko nie skończy. To wynik procesów ogólnoświatowych: kryzysu klimatycznego, ruchów migracyjnych. One w wyniku przyszłych konfliktów będą się nasilać i będziemy musieli się z tym zmierzyć.