Mówi pan po polsku z delikatnym akcentem.
Mój ojciec jest Południowoafrykańczykiem, a mama jest ze starej rodziny emigracyjnej. Urodziła się na Zachodzie, babcia również. Ja się urodziłem i wychowałem w Londynie, chodziliśmy do francuskich szkół i przeprowadziłem się do Polski na przełomie 2015 i 2016 roku. Miałem tutaj zostać na rok, a jakoś tak się stało, że nadal tutaj jestem.
Zaczął pan robić filmy z Patrickiem Neyem…
Tak, między innymi z Patrykiem współpracowaliśmy.
...który też w świecie anglojęzycznym jest popularyzatorem kultury, tradycji i historii Polski. Jak pan się zainteresował tą tematyką? Co sprawiło, że postanowił pan swój czas i pieniądze zainwestować w tego typu działalność?
Fascynowało mnie to, że mamy przełomowy moment w mediach. Następuje przemiana pokoleniowa, a technologia pozwala na to, by komunikować rzeczy, jak nigdy wcześniej. Możemy dotrzeć do masowej publiczności przy bardzo niskich kosztach, bez wielkiego sprzętu, bez dużej redakcji. I była we mnie taka potrzeba opowiedzenia, że obraz Polski na Zachodzie jest bardzo spóźniony, o jakieś 15–20 lat. To już jest coraz rzadsze, ale nadal występuje. Sam się spotkałem z tym, gdy uczyłem się w prywatnych szkołach w Londynie. Po 2004 roku bardzo wielu moich znajomych miało u siebie w domu albo polskie sprzątaczki, albo polskie kucharki. Wtedy utrwalił się właśnie stereotyp polskiego robotnika.
To było moje pierwsze realne doświadczenie z takim stereotypizowaniem Polski. Przyjechałem do Polski i postanowiłem odpowiedzieć na różne zarzuty, które się pojawiały, między innymi dotyczące rzekomego antysemityzmu w Polsce. Oczywiście, jest jakiś tam marginalny problem z nim, natomiast nie jest tak, jak to było przedstawiane przy okazji ustawy IPN-owskiej. Czy też Guy Verhofstadt, który twierdził, że 60 tys. neofaszystów maszerowało ulicami Warszawy. Owszem, w Marszu Niepodległości jest co krytykować, ale to była gruba przesada.
Nie jestem ideologiem. Jestem dość otwarty na argumenty. Uważam się za konserwatystę w szeroko pojętym znaczeniu tego słowa, ale nie w znaczeniu PiS-owskim czy Konfederacji, gdzie widzimy zawłaszczenie tego terminu. Mój konserwatyzm objawia się przede wszystkim tym, że jestem rzymskim katolikiem, to jasno definiuje moje poglądy – i tak samo gospodarczo, mam również poglądy konserwatywne, jednak uważam, że gospodarka powinna być oparta na etosie chrześcijańskim.
Ostatnio pojawiło się głośne konto na TikToku, którego twórcy mówią podobnie jak pan, że chcą prezentować konserwatywny i katolicki punkt widzenia – „Okiem młodych”. Ma pan coś z nim wspólnego?
Absolutnie nic. Dzwoniłem do jednego z tych chłopaków i powiedziałem, że ktokolwiek to dla nich pisze, robi im krzywdę. Na co usłyszałem, że sami to robią, więc odparłem: „To sami sobie robicie krzywdę”. Zadawanie mi tego pytania jest wręcz obelżywe (śmiech).
W moich wszystkich kampaniach staram się, by nie było w nich żadnego elementu cringe’u (żenady, wstydu – red.). Na Visegrád 24 zdarzają się „boomerskie” wpisy, faktycznie, bo Twitter staje się moim zdaniem medium lekko boomerskim, co zresztą wykorzystujemy. Ale nie ma takiego typowego cringe’u, który charakteryzuje dużą ilość komunikacji politycznej, z prawej czy lewej strony.
Artykuł w OKO.press to był atak czysto ideologiczny. Im przeszkadza to, że istnieje konto, które ma konserwatywny charakter i linię redakcyjną, które łamie monopol lewicowo-liberalnej, anglojęzycznej narracji o Polsce, Grupie Wyszehradzkiej i szerzej o Trójmorzu.
Bo takie są cele konta – szeroko pojęty interes Polski, czyli niezależność energetyczna, infrastrukturalna, promocja opowieści o wielkiej transformacji gospodarczej, o 27 latach nieprzerwanego wzrostu gospodarczego na poziomie 3,4 proc. do 2019 r., kiedy to pojawił się covid. I abstrahuję od tego, kto jest u władzy. Gdyby to była Platforma Obywatelska czy nawet SLD, nadal bym chciał promować Polskę za granicą. To nie jest konto polityczne.
Ale jedną rzecz wyjaśnijmy. Visegrád 24 jest pana tworem robionym przy pomocy pana firmy, ale ta firma świadczy też usługi dla instytucji publicznych, np. dostaje granty od Polskiej Fundacji Narodowej na filmy.
Nie granty, to były zlecenia.
Ostatni ich klip dotyczył rocznicy 1 września i był oznaczony na końcu w taki sposób, że został zrobiony we współpracy z wami. I rozumiem, że tutaj się pojawia zarzut, że w pewnym sensie Visegrád 24 jest wspierany przez instytucje publiczne. Rozumiem, że nie Visegrád 24, ale pan przyjmuje zlecenia, jako pana firma, na produkcję materiałów? Natomiast Visegrád 24 robi pan równolegle?
Tak. Zarabiam pieniądze, które potem przeznaczam na tę działalność. Dopiero w tym tygodniu w środę dostałem informację, że jest szansa na pozyskanie środków publicznych, ale jeszcze nie podpisaliśmy umowy ani nie otrzymaliśmy tych środków.
Wrócę do zarzutów, które postawiła Anna Mierzyńska. Jeden dotyczył tego, że już po rosyjskiej inwazji na Ukrainę kilkukrotnie na koncie pojawiały się wpisy aprobujące politykę Węgier. A ta jest całkiem rozbieżna z polityką polską wobec Ukrainy. Dlaczego wspieracie Viktora Orbána pomimo podejścia do wojny, jakie prezentuje?
Bardzo wątpię, żeby były takie wpisy. Musiałbym zobaczyć te konkretne posty. Ja osobiście nie aprobuję polityki Orbána w tej sprawie, więc bardzo mnie to zaskakuje. Przy czym muszę się przyznać, że ja nie wszystkie tweety czytam – jest ich przecież obecnie ponad 17 tysięcy. Kiedy pojawiły się te zarzuty, mój brat powiedział mi mądre słowa: „Stefan, czy chcesz się ujawnić i brać na siebie odpowiedzialność za wszystkie tweety? Nie czytałeś ich wszystkich”. To było sensowne pytanie.
Mamy np. cytat z Orbána, który mówi, że gdyby prezydentem USA był Donald Trump, to ta wojna nigdy by się nie wydarzyła.
I to jest aprobowanie polityki Orbána? To absurdalny zarzut. Na kabaret mogę odpowiedzieć tylko kabaretem. Czy Orbán mówiący, że gdyby Merkel była kanclerzem, to nie doszłoby do wojny, jest aprobowaniem Orbána? Jeżeli już, to jest aprobowaniem polityki Merkel. Ten zarzut wydaje mi się tak naciągany, że w ogóle raczenie go jakąkolwiek merytoryczną odpowiedzią jest dla mnie obelgą.
Poza tym, czy cytowanie polityka jest aprobowaniem jego polityki? Cytowaliśmy przeróżnych polityków.
Puszczenie jego wypowiedzi bez komentarza może zostać odczytane jako wsparcie, dajecie mu zasięgi.
Ale my jesteśmy agregatorem, a nie medium. Ja podawałem różne cytaty bez komentarza, np. rzeczniczki Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rosji. Czy to znaczy, że aprobuję jej słowa?
Ale rozumie pan, że taki zarzut może się pojawić? Szczególnie po tym, co Orbán robi po 24 lutego.
W sytuacji, w której mamy w opisie „agregator”, to jest dziwny zarzut. W sytuacji, w której opublikowaliśmy na oko jakieś 10 tys. tweetów dotyczących Ukrainy, przy dość jednoznacznej współpracy m.in. z kilkoma posłami ukraińskimi, z MSW Ukrainy, zarzucanie nam, że wspieramy polityka Orbána, jest dziwne. To jest zarzut mający po prostu delegitymizować konto, które zrobiło bardzo dużo dla sprawy ukraińskiej, dla jej komunikacji. Myślę, że obok Nexty czy Kyiv Independent jesteśmy w tej chwili jednym z głównych źródeł relacjonujących na bieżąco stanowisko ukraińskie.
Pojawia się zarzut, że jesteście związani ze skrajną amerykańską prawicą: alt-rightem, Trumpem, MAGA, MEGA itd.
Zacznijmy od tego, że siatka MEGA jest wymysłem OKO.press. Nie istnieje coś takiego, przynajmniej ja nie wiem nic o takiej organizacji. Znam osoby wymienione w tym tekście, m.in. Matthew Tyrmanda.
Tam pojawia się jeszcze Jack Posobiec.
Miałem okazję spotkać go dwa–trzy razy na żywo. Natomiast idea, że jesteśmy związani z tą siatką... No w jaki sposób? Przecież amerykański alt-right jednoznacznie uważa, że USA nie powinny się w żaden sposób angażować w tę wojnę.
Wspomniany Jack Posobiec mówił o amerykańskich laboratoriach na Ukrainie, które miały tworzyć broń biologiczną i które były pretekstem do wojny, oraz powtarzał inne teorie spiskowe...
Biorąc pod uwagę liczbę tweetów i dość bliską współpracę ze środowiskami ukraińskimi, zarzucanie nam, że z jednej strony wspieramy narrację ukraińską, a z drugiej strony jesteśmy związani z jakimś alt-rightem, który jest jednoznacznie antyukraiński, a nawet i prorosyjski, wyklucza się. Niech te tysiące tweetów świadczą same za siebie. Wydaje mi się, że trzeba byłoby tę krytykę wyprowadzać jakoś rzetelniej, mniej ideologicznie.
Pogratulowaliście Dominikowi Tarczyńskiemu objęcia mandatu europosła. Dlaczego akurat jemu?
Faktycznie, pogratulowaliśmy mu. Ale już to panu tłumaczę. To kwestia strategii wzrostu. Wie pan, jak zostały zbudowane nasze zasięgi? Poprzez oznaczanie ludzi o dużym zasięgu, którzy komunikują się po angielsku. Czyli myśmy oznaczyli szereg ludzi z nadzieją, że oni to udostępnią dalej. I tak przyszło pierwsze 40 tys. obserwujących, przy dokładnie tej strategii.
Czyli powstaje nowe konto, oznacza znane osoby...
I ich cytaty.
One to podają dalej...
I tym samym uwiarygadniają to konto.
Ale tak się robi siatki. Powstają różne trollkonta i taka jest metoda budowania ich zasięgów.
Nie mamy trollkont. Moja firma nie zajmuje się takimi rzeczami. Jest konto Visegrádu, jest moje konto prywatne i tyle.
Wspominacie często Dominika Tarczyńskiego i Patryka Jakiego, ale oni mają radykalne poglądy na tle innych.
Zasięgi faktycznie były budowane na kontrowersyjnych wypowiedziach. Gdybyśmy cytowali jakiegoś nudniejszego, średniego europosła z Polski, który mówi jakieś mdłe rzeczy i niczym się nie wyróżnia, nie zbudowalibyśmy żadnego zasięgu. Myśmy więc cytowali na początku radykalniejszych posłów. Taka po prostu była strategia budowy zasięgu tego konta. Gdyby były jakieś mocne czy zwracające uwagę komentarze innych europosłów czy posłów, też byśmy je cytowali.
W jednym z artykułów na wasz temat pojawił się też zarzut, że pojawiliście się w momencie, kiedy Polska sprawowała prezydencję w Grupie Wyszehradzkiej i że to podejrzany zbieg okoliczności. Mieliście coś wspólnego z polską prezydencją?
Absolutnie nic. Zresztą nawet ja byłem w MSZ z tym kontem, widziałem się z ich szefami komunikacji...
Też jest zarzut, że kilka osób z MSZ i ministrów podaje wasze wpisy dalej. Szymon Szynkowski vel Sęk, Arkady Rzegocki i kilka innych osób robi to często albo was taguje.
Prawdopodobnie oznaczają nasze konto z nadzieją, że udostępnimy te treści dalej – w końcu jesteśmy najmocniejszym anglojęzycznym kontem z Polski na chwilę obecną.
Aczkolwiek wymienione osoby faktycznie znam prywatnie – a wiedza o tym, że założyłem Visegrád 24, to tajemnica poliszynela. Myślę, że wiedziało o tym w Warszawie ok. 250 osób, od dziennikarzy, przez polityków, PR-owców, po szereg moich znajomych. Było bardzo dużo ludzi, którzy mieli świadomość, że to ja za tym stoję.
My byliśmy w MSZ w 2020 roku, gdy konto dobiło do chyba 20 tys. obserwujących, a ja zaczynałem być świadomy potencjału tego projektu. Powiedzieliśmy im: „Słuchajcie, budujemy to, czy chcielibyście wejść w jakąś współpracę?”. Nie było zainteresowania z ich strony. Budowaliśmy dalej. Była oferta kupna konta. Nie sprzedałem. Nie interesowało mnie też oddanie tego w ręce jakiejś partii politycznej.
A kto chciał kupić?
Było zainteresowanie różnych ludzi pośrednio związanych z obecną władzą.
Występował pan na Forum Ekonomicznym w Karpaczu. Dlaczego pan tam się pojawił? Jak to się stało i czy ci, którzy zapraszali, wiedzieli, że ma pan związek z Visegrád 24?
Nie, zostałem zaproszony na forum polonijne, gdzie był panel bodajże o komunikowaniu Polski za granicą. Był to zresztą, niestety, dość nudny panel, a szkoda, bo była pełna sala, a co – jak wiedzą ci, którzy byli na Forum Ekonomicznym – wcale nie jest normą dla większości paneli. Bywa i tak, że jest więcej panelistów niż słuchaczy panelu. Nie, byłem zaproszony ze względu na moje własne, osobiste zasięgi dookoła promocji Polski.
A jaki jest pana pomysł na promocję Polski? Tam przedstawił pan taką wizję opowieści o Polsce, która może się sprzedać.
Rozumiem, że widział pan moje wystąpienie?
Michał Szułdrzyński: Nienawiść i pojednanie
Życie Robi Damelin wywróciło się do góry nogami dokładnie 20 lat temu. Właśnie wtedy jej syn Dawid służący w izraelskiej armii zginął od kuli palestyńskiego snajpera. – Przebyłam długą drogę – opowiada dziennikowi „Haarec" Damelin, która dziś działa w organizacji Parents Circle, pracującej na rzecz izraelsko-palestyńskiego pojednania. Organizacja zrzesza 600 rodzin, zarówno palestyńskich, jak i izraelskich, które straciły swe dzieci w wyniku trwającego od dekad konfliktu.
Przygotowując się do rozmowy, przeglądałem sieć.
Ok. Mój pomysł na promocję Polski jest przede wszystkim niepolityczny, bo Polska ani nie należy do PiS-u, ani do opozycji. Polska po prostu należy do wszystkich Polaków. W Karpaczu mówiłem, w dużym skrócie, o tym, że Polska będzie taka, jacy my jesteśmy. To my jesteśmy reprezentantami – przeciętny Polak staje się takim ambasadorem Polski. Ale mamy kilka osi, na których można budować narrację. Przede wszystkim jest oś o charakterze narodowym Polaków. Chodzi o permanentne dążenie do wolności, czyli sprzeciwianie się totalitaryzmowi. Mamy zarazem doświadczenie zmagań z zaborcami przez 123 lata i utrzymanie tożsamości narodowej czy wytworzenie, zbudowanie i wykreowanie tych mitów narodowych, które nam pozwoliły przeciwstawić się przez te lata zaborcom.
Z drugiej strony mamy oczywiście zmagania z totalitaryzmem nazistowskim podczas II wojny światowej, a po trzecie, mamy zmagania z totalitaryzmem komunistycznym. I w tym wszystkim mamy oś narracyjną wolności, która staje się niesamowicie ważna, szczególnie w obecnych czasach.
Mamy bardzo ciekawy moment geopolityczny – przede wszystkim, jest zagrożenie rosyjskie: widzimy to na przykładzie Gruzji, która jest pod permanentnym zagrożeniem, czy oczywiście Ukrainy, która jest naszym sąsiadem. Zarazem jednak doświadczamy takiego kluczowego momentu, w którym załamuje się oś narracyjna państw zachodnich. Mamy poczucie, że oni nie wiedzą już, gdzie idą, że zostało to zatracone. Mamy poczucie takiego generalnego zagubienia na Zachodzie, że nie ma już pewności, kim się jest.
Ale wie pan, że jak pan to powie, to od razu pojawi się zarzut, że to jest już przedstawienie rosyjskiej wizji świata o zepsutym Zachodzie przechodzącym kryzys tożsamości?
Problem dezinformacji polega na tym, że ona bazuje na jakimś fundamencie prawdy. Jest kryzys tożsamości na Zachodzie. Takie są fakty. To, że Rosjanie ten fakt wykorzystują, to jest druga rzecz. Zakłamywanie pewnej rzeczywistości, tylko dlatego, że Rosjanie również o tym mówią, jest absurdalne.
Oczywiście, mamy rosyjską dezinformację. Musimy być jej świadomi. Ale z drugiej strony nie można zakrywać rzeczywistości. Jest kryzys imigracyjny na Zachodzie, to również nie ulega wątpliwości. Netflix w tej chwili stworzył film „Athena”, który de facto pokazuje wojnę domową we Francji, po tym, jak wybuchają francuskie przedmieścia. Czy to jest rosyjska dezinformacja, że Netflix wykreował film „Athena”?
Wystarczy przeczytać książki Michela Houellebecqa, żeby zobaczyć, jakie są nastroje we Francji.
Czyli co, Houellebecq jest rosyjskim dezinformatorem? Ja rozumiem zarzuty i musimy się tej dezinformacji strzec. Zgadzam się z tezą, że Rosjanie wykorzystują faktycznie istniejące napięcie na Zachodzie. Ale czy przykładowo w Czechach, gdzie mamy gigantyczny kryzys cen, 70 tys. osób wyszło na ulice dlatego, że Rosjanie powiedzieli im „wyjdźcie”? Nie. Premier Petr Fiala był jednym z pierwszych przywódców, obok Mateusza Morawieckiego i Janeza Janšy, który pojechał do oblężonego Kijowa. Nie będziemy oskarżać Fiali o bycie ruskim agentem. To byłby absurd. Nie będziemy też oskarżać generalnie Czechów o to, że są agentami rosyjskimi, mimo że w Czechach akurat jest problem z rosyjskim wywiadem. Panuje napięcie, bo faktycznie ceny gazu wzrosły. Owszem, rosyjska dezinformacja pompuje te informacje, ale jednak nie możemy odchodzić od problemów i ich diagnozowania tylko dlatego że Rosjanie również wykorzystują te napięcia.
Ale wracając do tego, jak promować Polskę. Z jednej strony jest ta oś komunikacyjna ostoi wolności i walki z totalitaryzmami. Oczywiście, jest w pewnym sensie mitem, bo każda tożsamość narodowa operuje dookoła mitów. Sam pan wie, że każdy z nas ma jakieś dążenie do mitów. Dzisiaj na Ukrainie też wytwarza się mity. I bardzo dobrze, bo ten mit tworzy się dookoła polsko-ukraińskiej przyjaźni i również rozczarowania Niemcami. To będzie założycielski mit narodowy, który prawdopodobnie będzie żywy za sto lat, tak jak sto lat temu Dmytro Doncow diagnozował aktywny nacjonalizm ukraiński, oparty oczywiście na sojuszu z Niemcami. Dziś mamy nowy mit założycielski, który trzeba promować.
I kolejny element promocji, to są nasze sukcesy gospodarcze. Na Zachodzie, mamy jakiś poziom stagnacji, frustracji, pauperyzacji klasy średniej. I mamy to, co się dzieje w Polsce. To będzie przełomowy moment, bo dzisiaj wyrasta w Polsce pierwsze pokolenie, które cokolwiek odziedziczy po swoich rodzicach – pierwsze od czasów rozbiorów! 250 lat historii Polski, gdzie prawie nikt nic nie dziedziczył, bo powstania narodowe to niszczyły, bo zaborcy nam nie pozwalali się rozwijać gospodarczo, bo druga wojna zniszczyła wszystkie te marzenia i dążenia. I teraz mamy pokolenie, które raptem będzie miało to, co na Zachodzie istnieje od rewolucji industrialnej. To jest dla mnie fundamentalne, że dzisiaj stolice Europy Środkowo-Wschodniej mają realnie szanse stać się miastami, w których jest godny poziom życia, jeżeli nie lepszy niż na Zachodzie.
Ważne jest, żeby wyjść naprzeciw tym mitom, które zostały bardzo mocno zakorzenione w pana pokoleniu. Istnieje tutaj przełom pokoleniowy między panem a mną – pan wyrósł w innej Polsce niż ta, do której ja przyjechałem, mając 21 lat. Całe moje życie spędziłem w zupełnie innej Warszawie, niż pan znał.
A skoro mamy tyle do powiedzenia, to czemu to nie jest opowiadane? Przecież mamy od 2015 roku konserwatywną de nomine władzę...
Która jest cringe’owa.
Pierwszy film finansowany przez Fundację Narodową, który nie był obciachowy, to był pana film na 1 września. Wcześniej zęby bolały przy oglądaniu. Dlaczego mając środki, ta władza nie potrafiła tego zrobić?
Oni oskarżają drugą stronę o bycie ojkofobami, o jakiś wstyd. A jest i u nich pewien kompleks wobec Zachodu. Moim zdaniem jest też duża, głęboka nieznajomość Zachodu ze strony partii rządzącej. Nie wychowali się tam, nie podróżowali tam, nie rozumieją go i nie są w stanie komunikować się wobec niego. I stąd też te produkcje są tworzone na potrzeby rynku wewnętrznego, a nie zewnętrznego. Odwrotnie niż po stronie liberalnej czy nawet lewicowej, która – chwała im za to – komunikuje się bardzo skutecznie za granicą. Robi to dużo skuteczniej, za dużo mniejsze pieniądze niż obecna władza, która mimo że w 2015 r. wygrała częściowo dlatego, że wygrywała w internecie, to dziś w sieci porusza się dość nieudolnie.
Jest straszny poziom cringe’u. Być może z „Okiem młodych” osiągnięto już jakieś jego apogeum. Ale jeżeli to jest ich wyobrażenie komunikacji wśród młodych, to jak możemy im powierzyć komunikację na Zachód? Zresztą, opowiadanie Polski to nie jest obowiązek rządu – to przecież obowiązek każdego z nas, Polaków.
– współpraca Jakub Mikulski
