Ryszard Bugaj: Polsce jest potrzebny nowy początek

Plus Minus: Podobno ma pan wyrzuty sumienia związane z kształtem obecnej konstytucji, nad którą pan pracował w Sejmie II kadencji. Co poszło źle podczas ustalania jej przepisów?

Po pierwsze trzeba pamiętać, że są to wyrzuty sumienia jednego z 560 członków Zgromadzenia Narodowego, zatem moja osoba nie była kluczowa dla rezultatu głosowania. Ale rzeczywiście parę rzeczy mi umknęło. Nie doceniłem np. znaczenia Trybunału Konstytucyjnego w systemie demokratycznym. Uważałem, że ta instytucja nie będzie odgrywała większej roli. W związku z tym w sprawie przepisów dotyczących Trybunału zdałem się na innych. Spór, który teraz toczy się wokół konstytucji i Trybunału Konstytucyjnego, sprawił, że przeczytałem nasze ówczesne regulacje i nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że od początku zostały stworzone warunki do politycznego zawłaszczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Dlaczego?

Chociażby dlatego, że nie nałożyliśmy prawie żadnych ograniczeń na kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli spojrzeć na to, co się działo po wejściu w życie nowej konstytucji, to mieliśmy przypadki, kiedy ławy poselskie albo krzesła rządowe były bezpośrednio zamieniane na fotele w Trybunale Konstytucyjnym. Były nawet przypadki, kiedy prezesami lub wiceprezesami Trybunału Konstytucyjnego zostawali ludzie chwilę wcześniej bardzo aktywni w polityce. Takim nazwiskiem, które mi się przypomina, jest sędzia Marek Mazurkiewicz, długoletni poseł SLD. Jednym z ograniczeń przy naborze do TK, które wprowadziliśmy, było legitymowanie się wybitną wiedzą prawniczą, a nie słyszałem, by Mazurkiewicz był wybitnym prawnikiem. Zatem było to miękkie kryterium. Od 1989 roku Trybunał Konstytucyjny był de facto pod kontrolą partii, które reprezentowały mainstream, to znaczy miały orientację liberalną. Przy czym zaliczam do nich również Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Czytaj więcej

Plus Minus

Prof. Dudek: Stan wojenny zrujnował Polskę

W jakimś sensie stan wojenny uratował legendę pierwszej Solidarności, która nie zdążyła się rozlecieć za sprawą rozdzierających ją sporów, które oczywiście podsycali bezpieka i jej agenci - mówi Antoni Dudek.

Prof. Andrzej Zoll, były prezes Trybunału, raczej by się z panem nie zgodził.

Zgoda, Andrzej Zoll jest wyjątkiem. Mówiłem o tendencji, a ta była właśnie taka – dominacja sędziów wyłonionych przez partie liberalne. A później zbieraliśmy tego żniwo. Podam przykład – w Komisji Konstytucyjnej w ostatnie fazie prac nad konstytucją miałem za zadanie sformułować regulacje dotyczące szkolnictwa wyższego. Wtedy gorącą sprawą była ewentualna odpłatność za studia. Po wielu konsultacjach sformułowałem przepis, że publiczne szkolnictwo wyższe jest bezpłatne, ale „dodatkowe" usługi mogą być świadczone na zasadach komercyjnych. Gdy przedstawiłem ten przepis rektorom dwóch największych uczelni – Uniwersytetu Warszawskiego i Politechniki Wrocławskiej – to usłyszałem od nich: „to jest koniec szkolnictwa wyższego".

Jak to uzasadniali?

Że odcinam im źródło dochodu. Odpowiedziałem im: panowie rektorzy, gdy konstytucja zostanie uchwalona, nareszcie dostaniecie prawdziwe pieniądze. I rozeszliśmy się z tą różnicą zdań. Oni niechętni, choć pogodzeni z faktami, a ja zadowolony. A potem było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że bezpłatne kształcenie w szkołach publicznych odbywa się w granicach dotacji budżetowych przyznanych uczelniom, a za inne można pobierać pieniądze czyli w tej sprawie Trybunał praktycznie nie postawił żadnej tamy komercjalizacji studiów. Nie taka była moja – i zapewne bardzo wielu członków zgromadzenia narodowego – intencja, gdy przyjmowany był ten przepis konstytucji.

Jednak na studiach dziennych, stacjonarnych, do dzisiaj nie pobiera się opłat za kształcenia, czyli trochę wyszło tak jak pan chciał.

To prawda, choć jeżeli weźmie się pod uwagę sumę kosztów, które trzeba ponieść, żeby kształcić dziecko poza miejscem zamieszkania to jest niewesoło. Nieprzypadkowo rodzinna sytuacja studenta jest głównym wyznacznikiem jego dalszej edukacji. Wracając do prac nad konstytucją, SLD i Unia Wolności szły w kierunku konstytucji pozapinanej na liberalne guziki, a że miały większość, to przyjmowały, co chciały. Dopiero gdy udało mi się podburzyć PSL i postawiliśmy sprawę jasno – albo będą w konstytucji przepisy dotyczące spraw społeczno-gospodarczych albo nie będzie konstytucji – to nasi partnerzy trochę ustąpili. Przez trzy tygodnie odbywały się negocjacje w gronie czterech partii i uzyskaliśmy te prawa społeczne-gospodarcze – nie w takim zakresie, jak chcieliśmy, ale w znacznym. Jednak musieliśmy za to płacić cenę.

Jaką?

Chociażby musieliśmy się zgodzić na niesłychanie szczegółowe uregulowania dotyczące finansów publicznych, zadłużenia, pozycji banku centralnego etc. Tego typu przepisów nie ma w większości konstytucji europejskich.

U nas to chyba wynikało z niedawnych wtedy doświadczeń z hiperinflacją i transformacją?

To prawda. Poza tym, jak mówiłem, większość wpływowych polityków była w atmosferze pełnego uznania dla wizji liberalnych. Ale ten liberalny przechył nie wyczerpuje moich zastrzeżeń do Trybunału Konstytucyjnego. Jest jeszcze druga niesłychanie ważna sprawa – Trybunał Konstytucyjny może orzec w sprawie każdej ustawy, czy jest zgodna z konstytucją. A są sprawy, które w konstytucji świadomie nie zostały uregulowanie, bo nie mogliśmy osiągnąć kompromisu.

Czytaj więcej

Plus Minus

Michał Kabaciński: Byłem zainfekowany lojalnością wobec Palikota

Nazywano nas oszołomami, posłańcami diabła. Podaliśmy rękę Platformie Obywatelskiej w najtrudniejszym momencie, nie zyskując nic. Pojawiły się wtedy takie sugestie, że Ruch Palikota to jest projekt wymyślony w gabinecie Donalda Tuska - mówi Michał Kabaciński, były poseł Twojego Ruchu.

I mówi pan o...?

Mówię np. o samorządzie terytorialnym. W konstytucji umocowaliśmy tylko gminy. Nie zamknęliśmy drogi do powoływania kolejnych szczebli samorządu terytorialnego, dlatego jest dzisiaj samorząd powiatowy i wojewódzki, ale oba te szczeble nie mają oparcia w konstytucji. Teoretycznie rzecz biorąc, można zlikwidować województwa i powiaty, i to będzie zgodne z konstytucją. Inne sprawy nie zostały uregulowane w konstytucji, bo nie były na topie problemów wówczas dyskutowanych, którymi żyła opinia publiczna i świat polityki. Nie została zatem rozstrzygnięta sprawa małżeństw jednopłciowych, bo nie toczyła się wtedy debata na ten temat. Nie została też jednoznacznie uregulowana sprawa prawa do aborcji.

To akurat był problem bardzo dyskutowany, ale – jak pamiętam – nie było zgody na wpisanie do konstytucji ochrony życia od poczęcia.

No właśnie. W rezultacie, w takich sprawach nieumocowanych w konstytucji, Trybunał orzeka na podstawie niesłychanie ogólnych śladów aksjologicznych, a to oznacza dowolność interpretacji. Jeżeli przywołamy orzeczenie dotyczące terminacji ciąży z tzw. powodów społecznych, to prof. Zoll odwołał się do przepisu o demokratycznym państwie prawnym i na tej podstawie liberalne przepisy, również naszego (ówczesnej UP) autorstwa, zostały postawione poza prawem.

Jak można było takie orzeczenie wywieść z przepisów o demokratycznym państwie prawnym?

Otóż to, mnie się wydaje, że zostało to wywiedzione przede wszystkim z głów sędziów. Nie chciałbym, żeby prawo do przerywania ciąży było pozbawione jakichkolwiek ograniczeń. Nie zgadzam się z tezą, że aborcja jest prawem człowieka albo zwykłym zabiegiem medycznym. Nasz projekt przewidywał, że decyzja o przerwaniu ciąży należy do kobiety, ale musi być poprzedzona konsultacją z różnymi organami. I to nie było absurdalne. Przynajmniej niektóre kobiety mogłyby wysłuchać argumentów. Zatem tamten przepis de facto przyczyniłby się do zmniejszenia liczby terminacji ciąż, a zakaz – nie. Bo żeby skutecznie zakazać aborcji, trzeba by zabrać kobietom paszporty.

Teraz to dowody osobiste.

No właśnie i rejestrować wszystkie ciąże. To jest wejście na drogę systemu totalitarnego. Zatem jest niesłychanie ważne, kim jest sędzia Trybunału Konstytucyjnego – „nasz" czy „nie nasz". Tym bardziej że niektóre przepisy przygotowywaliśmy z innymi intencjami, niż teraz są nam przypisywane.

Tak mi się wydawało, że np. przepis o małżeństwie jako związku kobiety i mężczyzny miał być gwarancją dla związków heteroseksualnych, a nie furtką dla małżeństw jednopłciowych.

Nie przypominam sobie, by w tamtym momencie toczyły się ostre spory wokół tego przepisu. Sformułowanie o małżeństwie jako związku kobiety i mężczyzny pozostającym pod szczególną ochroną państwa było traktowane przez wszystkich, łącznie z SLD, jako oczywiste. Nie było mowy, że to jest akceptacja dla homomałżeństw, jak to się ostatnio interpretowało. SLD, PSL i Unia Demokratyczna bardzo oglądały się na to, co Kościół powie. Nie bez powodu przepisy o ochronie życia ludzkiego nie były doprecyzowane. Spotykaliśmy się z biskupami, którzy domagali się przepisów dalej idących, a nastroje społeczne były zupełnie inne.

Biskupi domagali się konstytucyjnej ochrony życia od poczęcia?

Oczywiście. Byłem przewodniczącym podkomisji, która formułowała przepisy „fundamentalne". W gronie naszych doradców było dwóch biskupów, którzy nalegali na ochronę życia od poczęcia, ale sprzeciwiliśmy się temu. I jeżeli mamy taką naprawdę ważką sprawę, a Trybunał orzeka nieraz w wąskim składzie, pięciu sędziów, na dodatek głosami trzy do dwóch to mamy poważny problem. Czy do standardu demokratycznego można zaliczyć zasadę, że trzech sędziów może obalić każdą ustawę, choćby uchwaloną przez dużą większość sejmową, popartą przez Senat i podpisaną przez prezydenta?

Tak to zostało zapisane w konstytucji.

Uważam, że nie zastanowiliśmy się nad tymi przepisami. Ta moja samokrytyka wynika z faktu, że miałem optymistyczne założenia dotyczące funkcjonowania demokracji politycznej. Wydawało mi się, że w demokracji nie ma wrogów są tylko konkurenci. A tymczasem znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że mamy demokratyczny mechanizm...

Czytaj więcej

Plus Minus

Piotr Zaremba: Bez listy Macierewicza mogło nie być lustracji

Był czas, kiedy uważałem, że trzeba się opowiedzieć, to pokłosie zwłaszcza afery Rywina. Może kilka razy zaszedłem na tej drodze za daleko. Rozumiem racje dziennikarstwa tożsamościowego, które zresztą występuje po obu stronach barykady, jednak sam próbuję na powrót, niezgodnie z duchem epoki, mniej zaangażowanych analiz - mówi Piotr Zaremba, dziennikarz, pisarz i historyk.

Opozycja by powiedziała, że już go nie mamy.