Parlament Europejski to jest szczególny organ, wybierany powszechnie w UE, który uważa się za głos obywateli Unii Europejskiej. A ponieważ wiele krajów wprowadziło różnego rodzaju rozwiązania wychodzące naprzeciwko postulatom środowisk LGBT, to posłowie tych państw wyrażają swoją opinię na ten temat. Mogę nad tym ubolewać, bo to nie jest kompetencja Parlamentu Europejskiego. Natomiast to są wyłącznie akty woli politycznej, które nie przekładają się na żadne obowiązki państwa polskiego.
Kto nam zagwarantuje, że Trybunał któregoś dnia nie orzeknie, iż brak zgody na małżeństwa jednopłciowe oznacza dyskryminację ze względu na orientację seksualną, zatem Polska nie dostanie pieniędzy, bo łamie wartości unijne?
Polska nie scedowała swojej suwerenności w tej sprawie na rzecz organizacji międzynarodowych. Dlatego żaden organ nie może sobie uzurpować prawa do narzucania nam czegokolwiek w tym względzie. Ale rzeczywiście Unia jest żywym związkiem państw, który nieustannie się zmienia. Załóżmy, że kiedyś kwestia np. adopcji dzieci przez pary homoseksualne będzie postrzegana jako element praw człowieka i zacznie się podminowywanie obecnego systemu, w którym prawa rodzicielskie są zarezerwowane do decyzji obywateli. Aby tak się nie stało, państwa członkowskie muszą być aktywne, wiarygodne i muszą umieć przekonywać, bo inaczej zostaną zakrzyczane.
Czyli cały czas trzeba być czujnym?
Cały czas. Trzeba widzieć, jak się zmieniają konstelacje w UE, kto może być naszym sojusznikiem i jak nad sojuszami pracować. Otóż problem polega na tym, że jeżeli ktoś naprawdę boi się tego, że kiedyś UE uzna za standard praw obywatelskich opcje homoseksualne, to stanie się to wyłącznie za sprawą PiS, które jest mocne w krytyce, a nie ma autorytetu i zdolności zawierania kompromisów oraz obrony swoich interesów. UE to jest miejsce, które wymaga poważnych kompetencji, zrozumienia i umiejętności wykorzystania wszystkich instrumentów, które w niej są. Ale też działania zgodnie z regułami. Działania niezgodne z regułami są natychmiast wychwytywane.
Weszliśmy do klubu, w którym trzeba nieustannie uważać, żeby ktoś nam nie wyrwał poduszki spod siedzenia?
Weszliśmy do klubu, który nam oferuje niewyobrażalne instrumenty realizacji naszych narodowych celów. Ale państwa w tym klubie nie przestały być narodowe i ich charakter się nie zmienił. Zawsze interesy były sprzeczne, a silniejsi starali się narzucać swoją wolę słabszym. I to się nie zmieniło. Zmienił się jedynie sposób rozstrzygania sprzecznych interesów. To oznacza, że trzeba umieć walczyć o swoje.
Czyli zasady obowiązują dopóty, dopóki nie zmieni się większość, która je narzuca? Jeżeli w PE weźmie górę prawa strona, to będzie mogła zmieniać reguły, jak chce, bo skoro nam można było wyciągać poduszki, to dlaczego my nie mamy tego robić?
Zgadzam się z panią w pełni. Dlatego m.in. nie należy tworzyć precedensów, które mogłyby być później wykorzystywane przeciwko nam. Niemniej jednak uważam, że to jest i tak niebywale optymistyczny obraz. Bo jeżeli znamy historię i wiemy, że sprzeczne interesy w Europie były rozstrzygane z reguły w działaniach wojennych, to obserwując obecne relacje w UE, uczuciem dominującym może być wyłącznie satysfakcja. Ale to nie oznacza, że Unia Europejska jest przedmiotem kultu. Powtarzam, to jest żywa organizacja, którą tworzą ludzie o dobrych i złych intencjach, działający zgodnie z regułami i tacy, którzy je łamią. Oni wszyscy kształtują tę Unię. Moje zastrzeżenie do działań PiS jest takie, iż ta partia sama generuje problemy, o które oskarża innych.
PiS mówi: bronimy naszej suwerenności, bo tylko jej fragment oddaliśmy Brukseli, a ta chce zagarnąć więcej.
Poważny rząd nigdy by nie dopuścił do sytuacji, w której musiałby twierdzić, iż ktoś chce się zamachnąć na naszą suwerenność. To jest totalna kompromitacja, niezrozumienie UE. Brak zdolności do zawierania sojuszów doprowadził do sytuacji, że Polska nie ma autorytetu w UE.
Skłonności do pozbawiania krajów suwerenności były widoczne już w okolicach kryzysu finansowego. Był pan wtedy w Europarlamencie i na pewno pamięta, jaką presję wywierano na Grecję lub na Włochy, żeby robiły to, co Bruksela każe?
To, że urzędnicy brukselscy napominali Grecję, wynikało z faktu, że ten kraj przez lata łamał reguły zadłużenia, które obowiązywały państwa grupy euro. A Grecja na koniec potrafiła wynegocjować rozwiązanie dla niej korzystne. Było w tej sprawie dużo protestów, także na ulicach, ale przede wszystkim wykonano mozolną pracę, przeprowadzając kompetentne negocjacje.
Społeczeństwo greckie nie było wygrane na tych negocjacjach – ich emerytury i pensje drastycznie spadły.
Grecy to przyjęli i realizowali. W ramach tych rozwiązań, których się od nich domagano, potrafili znaleźć rozwiązanie dla nich korzystne. Umiejętność prowadzenia polityki wewnątrzeuropejskiej jest kluczowa. Jak już mówiłem, celem UE nie jest obrona abstrakcyjnego dobra. Istnieje możliwość, że Bruksela będzie miała kiedyś nieuzasadnione pretensje do Polski, i wtedy trzeba się będzie bronić. Ale to nie jest obecna sytuacja – bo pretensje są uzasadnione, a rząd postępuje nieudolnie. Węgry latami potrafiły grać z Brukselą w kotka i myszkę.
Czyli jeżeli kraje są słabsze albo mniej sprytne, to można nimi zarządzać z Brukseli, narzucić rząd techniczny, podyktować ustawę budżetową?
Tak. W historii, gdy państwa były słabe, miały beznadziejne rządy, inni skakali im po głowie. I rzadko kończyło się na pouczeniach. Tymczasem Unia stwarza komfortowe warunki do rozwoju małych i średnich krajów. Weźmy polski spór z Brukselą w sprawie Izby Dyscyplinarnej SN. Rada przedstawiła swoje oczekiwania. Nie są wygórowane – likwidacja Izby Dyscyplinarnej. Nie zgodziła się też na wszczęcie procedury „pieniądze za praworządność" do czasu rozstrzygnięcia przez TSUE skargi Polski i Węgier w tej sprawie. Premier Mateusz Morawiecki zadeklarował likwidację Izby Dyscyplinarnej, tak samo jak prezes Jarosław Kaczyński. Kłopot polega na tym, że można to zrobić, jedynie poszukując innej większości niż obecna, a tego PiS nie chce zrobić i z powodów politycznych pozbawi Polskę pieniędzy z KPO w tym roku. Ale tak czy inaczej tylko tyle nas spotka.
W Europie od pewnego czasu słychać, że albo integracja unijna zostanie pogłębiona, zatem oddamy kolejne kompetencje, albo powstanie Europa dwóch prędkości i Polska znajdzie się na obrzeżach Unii. Tak będzie?
To, co jest dzisiaj najbardziej możliwe, jeżeli chodzi o długofalowy kierunek, to to, że niektóre kraje członkowskie zaczną wykorzystywać pogłębione mechanizmy współpracy międzyrządowej – co umożliwia traktat lizboński – i rozluźniać relacje z pozostałymi państwami, które do tego klubu nie wchodzą. W efekcie może dojść do wymarzonej przez PiS sytuacji, iż nasze członkostwo ograniczy się do unii celnej, a część państw Wspólnoty będzie się rozwijać niejako obok nas. I takie rozwiązanie będzie miało wielu zwolenników na zachodzie Europy, bo po co użerać się z Polską czy Węgrami, niech idą własną drogą i tylko uczestniczą we wspólnym rynku. Na Wschodzie to też może się podobać, bo umożliwi np. takiemu państwu jak Ukraina przystąpienie do tej poluzowanej resztki UE.
Czy to lepiej, czy gorzej? Czy zacieśnianie integracji będzie jeszcze gwarantowało suwerenność państw narodowych?
Jestem pewien, że ani ja, ani moje dzieci nie dożyjemy momentu, kiedy państwa narodowe UE przestaną istnieć. Europa, która jest tak zróżnicowana, nie stanie się nowym projektem państwowym, w którym mogą się spoić różne narody. To jest absolutnie niemożliwe.
Czyli obawy o suwerenność są na wyrost?
W relacjach międzypaństwowych zdarzają się sytuacje, w których jedne państwa chcą wykorzystać słabości innych państw. Państwo słabsze może mówić, że to skandal. Niemniej jednak to na tym państwie spoczywa odpowiedzialność, by być silnym. Poza Unią nie będziemy silni.
Paweł Zalewski Absolwent Wydziału Historycznego UW, na studiach działał w NZS, w latach 90. był w różnych ugrupowaniach konserwatywnych, od 2002 r. w PiS, poseł na Sejm; W 2009 r. wybrany do Parlamentu Europejskiego z list Platformy Obywatelskiej, do 2019 r. ponownie zasiadał w Sejmie. Po wyrzuceniu z PO przystąpił do ruchu Polska 2050 Szymona Hołowni.
