Piotr Zaremba: Bez listy Macierewicza mogło nie być lustracji

Plus Minus: Zaremba znowu zagrzmiał – mówią czasami prawicowi publicyści po twoich tekstach krytycznych wobec obozu rządzącego. Jak to się stało, że młody historyk został dziennikarzem politycznym?

I obchodzi w tym miesiącu 30-lecie tej pracy. Pierwszy swój tekst w „Życiu Warszawy" napisałem o pogodzie, ale rzeczywiście polityka bardzo mnie pasjonowała, choćby jako historyka z wykształcenia. No, a w latach 80., i zaraz po nastaniu wolnej Polski, była misją. Ożywiony duchem Solidarności pisywałem od czasu do czasu artykuły do podziemnych pism. Byłem tak zafascynowany polityką, że w 1989 roku napisałem list do „Gazety Wyborczej" – jeszcze nie byłem dziennikarzem, tylko nauczycielem historii – w którym ubolewałem, że dziennik nie sprawozdaje całych obrad Sejmu. Nawet zaproponowałem, że sam, ochotniczo, będę opisywał obrady plenarne. Wynikało to z przekonania, że to, co się dzieje, musi być ludziom opowiedziane. Zresztą na początku lat 90. sam otarłem się o działalność polityczną. Nim zostałem dziennikarzem, byłem przez moment w takim małym ugrupowaniu: Forum Prawicy Demokratycznej.

Małym, ale znaczącym, założonym m.in. przez Aleksandra Halla, dziś już nieobecnego w polityce, i Kazimierza Michała Ujazdowskiego, aktualnie senatora Koalicji Polskiej-PSL.

Znaczącym tylko medialnie, ale przez chwilę wpływowym. Poznałem polityków FPD, polubiłem ich jako ludzi zacnych i skromnych, uczestniczyłem aktywnie w kampanii prezydenckiej Tadeusza Mazowieckiego, pracowałem w jego sztabie wyborczym. Byłem też na pamiętnym wieczorze po pierwszej turze wyborów prezydenckich, w których Mazowiecki poniósł sromotną porażkę, nie przechodząc do drugiej tury. Pamiętam, jak w kinie Palladium prof. Bronisław Geremek zajadał nerwowo tort, inni nawet tańczyli, a nad wszystkim wisiało poczuciu miażdżącej klęski. Sam przeżywałem przegraną premiera, bo miałem go za najbardziej cywilizowanego kandydata. Tymczasem przegrał ze Stanem Tymińskim.

Jakie były nastroje w tamtej kampanii wyborczej?

W warszawskim sztabie Mazowieckiego, który był bardzo inteligencki, Forum Prawicy stanowiło odrębną grupkę. Pamiętam taką sytuację, gdy szef warszawskiego sztabu wyborczego powiedział do mnie i Piotra Ciompy, mojego kolegi ze studiów, że planowana jest wielka akcja plakatowania na Żoliborzu i żebyśmy przyprowadzili na nią dziesięciu ludzi. Tyle że my nie mieliśmy dziesięciu ludzi. Wszystkich członków FPD w Warszawie było maksymalnie kilkudziesięciu i każdy z nich był generałem. Żołnierzami, takimi, których można wysłać do lepienia plakatów, byliśmy tylko Piotrek i ja (śmiech). Pamiętam też nasze dylematy moralne – przykładowo zgłosiło się do nas Zrzeszenie Studentów Polskich, które było organizacją zakotwiczoną w minionym ustroju, ale chciało wesprzeć kampanię Mazowieckiego, a my zastanawialiśmy się, czy przyjąć ich pomoc czy nie.

Czytaj więcej

Plus Minus

Rabiej: PiS przeraża, ale ma spójny program

Paweł Rabiej, członek zarządu Nowoczesnej: Do dzisiaj widać, że PiS-owi o coś chodzi. Mają karykaturalne, przerażające wyobrażenie o świecie i pomysły, ale to spójny program.

Dlaczego nie?

Dlatego, że według nas Tadeusz Mazowiecki był kandydatem solidarnościowym na prezydenta, a nie kandydatem współpracy z PRL-em. Generalnie to moje zaangażowanie w politykę okazało się zabawną przygodą. Poznałem wtedy ludzi przekonanych, że Mazowiecki wygra wybory prezydenckie w pierwszej turze. Po ogłoszeniu wyników ci ludzie byli w prawdziwym szoku. Kobiety płakały, spazmowały, bo nie wierzyły, że te wyniki są prawdziwe. Pamiętam argument, który wtedy padał: „przecież nie znam nikogo, kto by nie głosował na Mazowieckiego". Ja akurat znałem takich ludzi, bo środowisko NZS, z którym byłem wcześniej związany, podzieliło się – część poparła Lecha Wałęsę, a część Mazowieckiego. Mariusz Kamiński, obecny szef MSWiA, popierał przykładowo Mazowieckiego. Pamiętam, jak w dzień wyborów, będąc mężem zaufania Mazowieckiego, miałem pokusę, żeby zagłosować na Wałęsę, bo przekonywały mnie argumenty antypeerelowskie, bardziej moich kolegów niż samego kandydata, oraz to, że potrzebny jest większy przełom, przyspieszenie. A zarazem uważałem, że ważna jest reforma Leszka Balcerowicza, której trzeba bronić, a Wałęsa jest nieprzewidywalny. I faktycznie okazał się złym prezydentem, choć reformie Balcerowicza szkody nie uczynił.

A kiedy odszedłeś z polityki?

Gdy Forum Prawicy Demokratycznej przystąpiło do Unii Demokratycznej. Byłem delegatem na kongres, podczas którego podejmowano tę decyzję. Korciło mnie, by zagłosować przeciwko przystąpieniu do UD albo przynajmniej wstrzymać się. Ostatecznie zagłosowałem za, razem z całą salą, i zaraz potem odszedłem z polityki, czego nigdy nie żałowałem. Całe to doświadczenie pchało mnie w kierunku dziennikarstwa politycznego, a ponieważ w „Życiu Warszawy" zastępcą kierownika działu krajowego został Piotr Skwieciński, który był moim przyjacielem ze studiów, otrzymałem od niego propozycję pracy i jesienią 1991 roku zostałem zatrudniony w tej gazecie. Uważam, że dobrze trafiłem, bo zebrało się tam grono ludzi sensownych: Agnieszka Romaszewska, Dominik Zdort, Paweł Szwed, Igor Zalewski, Igor Janke, Luiza Zalewska, kogo tam nie było? Byliśmy przeciw komunie, ale przede wszystkim za maksymalną jawnością, tropieniem afer.

Jednym z najciekawszych dla dziennikarzy okresów po 1989 roku było powołanie i upadek rządu Jana Olszewskiego oraz przeprowadzona wtedy pierwsza lustracja.

Spędzaliśmy wtedy w Sejmie czas od rana do nocy. Gdy wybuchła sprawa teczek, przez cały dzień tropiliśmy nazwiska osób z listy Antoniego Macierewicza. Na koniec zapadła decyzja we wszystkich redakcjach, że nazwiska z listy nie będą publikowane i tyle było z naszej pracy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Paweł Zalewski: W Unii Europejskiej trzeba być czujnym

Paweł Zalewski, poseł Polski 2050, były europoseł PO: UE nie jest przedmiotem kultu, to jest żywa organizacja, którą tworzą ludzie o dobrych i złych intencjach, działający zgodnie z regułami, i tacy, którzy je łamią.

Koniec końców lista została opublikowana, choć miesiąc później – w takim efemerycznym tygodniku „TAK", a potem w „Najwyższym Czasie", dwutygodniku związanym z Unią Polityki Realnej.

Ale zaraz po pojawieniu się listy Macierewicza nikt jej nie opublikował i ja chyba przynajmniej częściowo zgadzałem się z tą decyzją. Miałem poczucie, że coś niedobrego dzieje się wokół Jana Olszewskiego, który naraził się kilku środowiskom, uznawałem jego dobre intencje, wiarę w oczyszczenie życia publicznego. Ale z drugiej strony posłowie, którzy zaraz potem odeszli z PC, żeby dołączyć do Olszewskiego, kilka dni przed akcją Macierewicza mówili mi w kuluarach: „wyjmiemy teczki i uratujemy rząd". Czułem zatem, że nie chodziło tylko o usunięcie agentów SB z życia publicznego, ale że było drugie dno w postaci obrony rządu za wszelką cenę. Osobiście chciałem, żeby lustracja się odbyła i koniec końców to się stało, choć późno, więc bez zasadniczych konsekwencji.

Przez lata pokutowało przekonanie, że ujawnienie listy Macierewicza powstrzymało lustrację na długo, tym bardziej że autorowi przydarzyły się pomyłki.

Nie zgadzam się z tą tezą. Pomyłki były nieliczne, a lustracja została powstrzymana na krótki czas, ale mam wrażenie, że gdyby nie było listy Macierewicza, mogłoby w ogóle do niej nie dojść. Po upadku rządu Olszewskiego w rządzie Hanny Suchockiej szefem MSW został Andrzej Milczanowski, który był przeciwnikiem lustracji. Przed sejmową komisją mówił otwarcie, że minister powinien mieć prawo zaglądania do zasobów MSW, ale to nie znaczy, że informacje, które się tam znajdują, powinny być upublicznione. A to prowadziłoby do sytuacji, że służby posiadają wiedzę, którą mogłyby wykorzystywać, np. do nacisków, a opinia publiczna nie miałaby o niczym pojęcia. Moim zdaniem to lista Macierewicza, mimo błędów – a sam widziałem Jerzego Osiatyńskiego, który płakał na korytarzu sejmowym, bo naprawdę został skrzywdzony – zmusiła polityków do podjęcia prac nad ustawą lustracyjną. Przerwał je Lech Wałęsa, rozwiązując Sejm po upadku rządu Suchockiej, potem temat wrócił wraz z aferą Olina w kolejnym parlamencie.

Wydarzenia 4 czerwca zostały uwiecznione w słynnym filmie „Nocna zmiana" Jacka Kurskiego.

Kurski oddał emocje, które wtedy buzowały w Sejmie. Widziałem na własne oczy większość scen ujętych w filmie: wystąpienia Leszka Moczulskiego czy Jacka Kuronia na sejmowym korytarzu. W „Życiu Warszawy" robiliśmy później wywiady z uczestnikami tamtych wydarzeń. To zresztą ciekawe, bo np. „Gazeta Wyborcza", z której dziennikarzami konkurowaliśmy na newsy, nie chciała wtedy przedstawiać racji strony prawicowej. Natomiast my w „Życiu Warszawy" mieliśmy wolną rękę, mimo że nasze szefostwo było wrogo nastawione do rządu Olszewskiego. Gdy pisałem, jeszcze na maszynie, tekst o obaleniu rządu 4 czerwca, moi naczelni, Kazimierz Wóycicki i Tomasz Wołek, otworzyli szampana. Ale później nie blokowali nam wywiadów z prawicowymi politykami, to pokłosie przywiązania do solidarnościowej wolności słowa. Ludzie Unii Demokratycznej szemrali, że co prawda Wóycicki jest im bliski, ale agendę ustawia antykomunistyczna młódź.

Powołanie rządu Hanny Suchockiej też było takim absorbującym momentem dla dziennikarzy.

Spędziłem wtedy na sejmowym korytarzu całą noc, m.in. z Moniką Olejnik, Andrzejem Morozowskim, Robertem Krasowskim. Toczyły się niekończące się narady polityków za zamkniętymi drzwiami. Niektórzy do nas wychodzili i opowiadali, co się wydarzyło. Widziałem Jarosława Kaczyńskiego, kiedy zerwał rozmowy w sprawie powołania rządu Suchockiej i wyszedł wzburzony z narady. Wychodził Jacek Kuroń i opowiadał własną wersję wydarzeń, wyszedł obrażony Henryk Goryszewski, późniejszy wicepremier w rządzie Suchockiej, a Wiesław Chrzanowski, ówczesny prezes ZChN, zaciągnął go z powrotem na rozmowy. A gdy rząd został wreszcie powołany, wcale nie było lepiej – narady koalicyjne nadal toczyły się nocami. Jan Rokita, szef Urzędu Rady Ministrów w rządzie Suchockiej, powiedział nam kiedyś, że często podczas tych rozmów gros czasu przeznaczano na ustalenia, co powiedzieć dziennikarzom. Czasem z nudów się bawiliśmy, np. podczas formowania ekipy Suchockiej rozpuszczaniem plotek, że ten czy inny polityk zostanie ministrem. Inne media to powtarzały, niekiedy nawet się sprawdzało. Raz z Igorem Zalewskim, z którym stanowiliśmy dziennikarski zespół, byliśmy tak wkurzeni tymi nasiadówami, że widząc klucz w drzwiach klubu UD, w którym się toczyły rozmowy, przekręciliśmy ten klucz i wyszliśmy z Sejmu. Do dziś nie wiem, jak się wydostali. (śmiech)

Czytaj więcej

Plus Minus

Jolanta Banach: PiS zrozumiał to, co PO lekceważyła

Jolanta Banach, działaczka Nowej Lewicy, wiceminister pracy w rządzie Leszka Millera: Sukces PiS w 2015 roku wynikał ze zrozumienia, że nie można dłużej ignorować potrzeby sprawiedliwości społecznej, która za rządów PO była lekceważona.

A jak ocenialiście rozwiązanie Sejmu przez Lecha Wałęsę, po obaleniu rządu Suchockiej?

Różne rzeczy się na ten temat mówiło, m.in., że Wałęsa chciał przerwać prace nad ustawą lustracyjną. Dla mnie to była katastrofa, bo po wyborach w 1993 roku doszedł do władzy stary układ PRL-owski. Z drugiej strony zaprzyjaźniliśmy się wtedy z politykami Unii Demokratycznej, których wcześniej raczej omijaliśmy. W Sejmie I kadencji obracałem się chętnie wśród prawicowych polityków, miałem dobre kontakty z ZChN-owcami, z politykami PC, dziwiłem się, że są fajni, choć dominujące media przedstawiały ich jako potworów. W II kadencji nie było ich w Sejmie. Nurt solidarnościowy reprezentowała Unia, stąd zażyłość choćby z Jankiem Lityńskim, który pożyczał nam kompakty z dobrą muzyką. Ale, co ciekawe, miękko weszliśmy też w świat polityków SLD. Z Józefem Oleksym znaliśmy się jeszcze z poprzedniego Sejmu. Kiedyś zaprosił nas na suto zakrapianą imprezę, po której z Igorem Zalewskim ledwo trzymaliśmy się na nogach, a on wsiadł za kółko i pojechał, czym wprawił nas w osłupienie. W Sejmie II kadencji stwierdziliśmy, że liderzy SLD to mili, giętcy, pragmatyczni ludzie, szukający kontaktu. Złośliwcy twierdzili, że to efekt przeszkolenia w czasach PRL. Tak czy inaczej dobrze zgłębiliśmy ich świat. Ale z Oleksym, mam wrażenie, byliśmy naprawdę zaprzyjaźnieni. Kryzys w naszych kontaktach nastąpił przy sprawie Olina.

Oleksy był wówczas premierem, a przez szefa MSW Andrzeja Milczanowskiego został oskarżony o szpiegostwo na rzecz Rosji.

Obraził się wtedy na nas, bo stanęliśmy po stronie oskarżycieli. Jako gazeta. Ja pisałem o tym mało, z powodu wcześniejszej zażyłości. Po latach nasze kontakty wróciły jednak do normy. Do dzisiaj nie wiem, na czym polegała sprawa Oleksego. Tygodnik „Wprost" w tamtym czasie postawił tezę, że zarzut szpiegostwa można by postawić też Aleksandrowi Kwaśniewskiemu i Leszkowi Millerowi.

Kat, Minim i Olin – takie miały być pseudonimy domniemanych szpiegów.

Te informacje nigdy nie zostały potwierdzone. A jeśli chodzi o Oleksego, to sądzę, że bardziej to było gadulstwo niż rzeczywiste szpiegostwo. Powtórzę: on się z nami przyjaźnił bezinteresownie. Ostatnią rozmowę odbyłem z nim telefonicznie na dwa tygodnie przed jego śmiercią, w grudniu 2014. Pożegnał się ze mną. Siedziałem wtedy w jakimś pociągu i łzy mi leciały z oczu.

Nocne nasiadówki wróciły wraz z dojściem do władzy AWS.

No tak. Wtedy już nie pracowałem w „Życiu Warszawy". Całą ekipą odeszliśmy w jednym dniu z tej gazety, gdy została kupiona przez biznesmena Zbigniewa Jakubasa, którego uważaliśmy za człowieka starego układu. Ostatni numer wydrukowaliśmy z odpowiednim manifestem. Naszą kolejną gazetą było „Życie", w którym pełniłem funkcję szefa publicystyki, więc mniej zajmowałem się bieżącą informacją. Odszedłem z „Życia" w wyniku konfliktu części redakcji z naczelnym, Tomaszem Wołkiem. Poszło o tekst o wicepremierze Januszu Tomaszewskim i jego niejasnych związkach z biznesmenem z branży spożywczej.

Chodziło o króla żelatyny Kazimierza Grabka?