Jolanta Banach: PiS zrozumiał to, co PO lekceważyła

"Rzeczpospolita": W SLD, czyli poprzedniku Nowej Lewicy, zajmowała się pani polityką społeczną. Pewnie trochę pani zazdrości, że Sojusz nie miał dość odwagi i siły, żeby wprowadzać takie programy jak 500+, podwyżka płacy minimalnej czy podwyżka stawki godzinowej, które wdraża PiS?

Nie zazdroszczę. Po pierwsze, nie prowadziłabym polityki społecznej w taki sposób, w jaki prowadzi ją PiS, a po drugie, ich polityka wielu problemów nie rozwiązała. Gdyby świadczeniu wychowawczemu jednocześnie towarzyszyły wydatki na projekty, które decydują o tym, że ludzie mają równy start, porządne życie, to byłabym zachwycona i wtedy mogłabym rzeczywiście im zazdrościć. Ale okazało się, że 500+ jest programem „zamiast". Zamiast wydatków na instytucje polityki społecznej, na porządną edukację, na dobrze wynagradzanych nauczycieli, na równy dostęp do opieki zdrowotnej, na tanie przedszkola i żłobki jednakowo dostępne w całej Polsce, na równy dostęp do dobrych szkół średnich i dobrych uczelni. Krótko mówiąc, w Polsce stało się coś niedobrego i to widać gołym okiem – wysokie wydatki na politykę społeczną, rozumianą jako redystrybucja pieniądza, wyparły nakłady na całą sferę usług publicznych, m.in. nie pozwalają na podwyższenie wynagrodzeń w sektorze publicznym. A na dodatek generują nowe problemy społeczne.

Czytaj więcej

Plus Minus

Anna Grodzka: Stałam się dla ludzi nie kobietą, lecz „transką”

Ludzie zostali oszukani przez lewicę – w Polsce i na świecie. Ta tzw. trzecia droga Tony'ego Blaira, Gerharda Schrödera i Leszka Millera okazała się oszustwem. Wsparła neoliberalne stosunki ekonomiczne na świecie. To przez nich ludzie zwrócili się ku populizmowi.

Ciekawe jakie?

Chociażby regres w polityce wobec osób niepełnosprawnych i ich rodzin oraz w opiece instytucjonalnej i środowiskowej nad osobami starszymi.

To chyba nie są nowe problemy, tylko stare nierozwiązywane od dziesięcioleci?

Nawet jeżeli to są stare problemy, to w ciągu ostatnich sześciu lat się pogłębiły. Przykładowo spadła liczba godzin opieki środowiskowej. Wskazuje na to raport Najwyższej Izby Kontroli, a sama obserwuję to zjawisko w Gdańsku – dostępność opieki w miejscu zamieszkania ciągle się pogarsza. Kolejna sprawa – rząd przyznał 500+ osobom dorosłym niezdolnym do samodzielnej egzystencji. Rzecz w tym, że te 500 zł jest wliczane do dochodu, od którego ustala się opłatę za usługi opiekuńcze. I co się okazało? Że ci, którzy dostają najniższe emerytury, 1250 zł, za sprawą 500+ muszą płacić za usługi opiekuńcze czasami połowę swojej emerytury.

Dlaczego te usługi tak podrożały?

Dlatego, że wysokość opłaty zależy od dochodu i od wysokości wynagrodzenia opiekunek środowiskowych. Koszt ich pracy rośnie wraz ze wzrostem płacy minimalnej, z drugiej zaś strony wyższy dochód zwiększa opłatę, którą wnosi osoba niepełnosprawna. W Gdańsku w 2019 roku dla osób z najniższą emeryturą wynosiła ona ok. 2 zł za godzinę, a teraz płaci się 8,70 zł. Gminy nie podnoszą progów dochodowych, bo twierdzą, że i tak wydają dużo na usługi opiekuńcze, a minister rodziny Marlena Maląg nie chce wyłączyć tego 500 zł z dochodu. Zwracam uwagę, że 500+ dla dzieci nie jest uwzględnianie w kryterium dochodowym, od którego zależą inne świadczenia albo opłaty. Na dodatek niepełnosprawni dorośli muszą mierzyć się z atrofią opieki zdrowotnej, która po pandemii się pogłębiła. Dzisiaj trzeba mieć naprawdę duże pieniądze, żeby skorzystać z publicznej służby zdrowia w miarę szybko.

Co pani ma na myśli, prywatne badania?

To też. Przede wszystkim leczenie trzeba rozpocząć od prywatnego gabinetu, bo to otwiera drogę do publicznego specjalistycznego leczenia. Aby jednak je rozpocząć, trzeba zrobić badania, od których zależy diagnoza, a np. na rezonans magnetyczny czeka się latami. Zatem robi się takie badanie prywatnie. Są limity na rehabilitację. Osoby z niepełnosprawnością ruchową potrzebują systematycznej, permanentnej rehabilitacji, czego od systemu się nie uzyska. Pacjentowi przysługują maksymalnie cztery miesiące rehabilitacji w roku. Resztę trzeba dokupić.

W Polsce już w czasach PRL ludzie chodzili do lekarza prywatnie, a on ich kierował do szpitala, w którym pracował, zatem to są praktyki stare jak świat.

Pewnie. Tylko że teraz to zjawisko jest na tyle powszechne, że zaczyna zagrażać zdrowiu i życiu biedniejszych pacjentów. Rząd ciągle podkreśla, jak bardzo zależy mu na seniorach, ale jeżeli chodzi o opiekę nad starszymi osobami, to mam wrażenie, że została ona całkowicie sprywatyzowana. Szacuje się, że w Polsce około 4 mln ludzi wymaga pomocy przy codziennych czynnościach. Na tę liczbę potrzebujących mamy w całej Polsce 809 środowiskowych domów pomocy – które pełnią ważną funkcję, bo zajmują się ludźmi z zaburzeniami psychicznymi, chorobami otępiennymi – i 825 domów pomocy społecznej. Efekt? Na miejsce w DPS czeka się do siedmiu lat. Oznacza to, że opiekę, która czasami jest ogromnym ciężarem, przerzuca się na rodzinę. Dodam, że warunki w DPS pozostawiają sporo do życzenia, co wiemy z kolejnego raportu NIK.

Po raz kolejny powiem – tak było zawsze.

Nieprawda. Sytuacja się pogarsza, bo liczba miejsc w DPS się nie zmienia, a osób starszych przybywa. Nie wspiera się też podopiecznych pomocy społecznej. Najniższa płaca od 2017 roku wzrosła o 40 proc., kryteria dochodowe do korzystania z pomocy społecznej dla osoby samotnej o 11 proc., a dla osoby w rodzinie o 3 proc. Oznacza to, że coraz więcej osób wypada z systemu. Z jednej strony mamy więc masową redystrybucję finansową, a z drugiej – całe obszary całkowicie zaniedbane. Moim zdaniem rząd zajmuje się tymi zagadnieniami, które są dla niego wyborczo opłacalne. Taki cyniczny powód. Niedawno pojawił się raport o ubóstwie, przygotowany przez polski Komitet Europejskiej Sieci Przeciwdziałania Ubóstwu. Jest w nim mowa o tym, że rośnie liczba osób żyjących w skrajnej biedzie. A pani minister Maląg uważa, że to jest zjawisko przejściowe. Jak przejściowe, skoro wzrostowi ubóstwa towarzyszy spadek liczby zasiłków z pomocy społecznej? Kolejna sprawa to ich wysokość, np. zasiłek pielęgnacyjny dla osoby niezdolnej do samodzielnej egzystencji to 215 zł.

Na co ma wystarczyć te 215 zł?

Może na cztery paczki pieluchomajtek. Osoba niepełnosprawna w ciągu miesiąca to wykorzysta, a jeszcze potrzebuje zapłacić za leki, rehabilitację, o sprzęcie nie mówiąc – dobry wózek inwalidzki to wydatek 10 tys. zł. Kolejna sprawa – ludzie pracujący w usługach publicznych zarabiają naprawdę mało. Jeżeli dostają podwyżki, to tylko wtedy, gdy wymuszą je presją strajkową, a ostatnio manifestacja niezadowolenia pracowników sfery budżetowej jest powszechna. Zatem wracając do pani pierwszego pytania, czy polityka społeczna PiS budzi zazdrość lewicy, to odpowiadam – nie. Jest to polityka adresowana do rzeczywistych, potencjalnych i wyobrażonych wyborców PiS. Dlatego nazywam ją polityką redystrybucyjno-wyborczą.

Przecież 500+ to program powszechny, trafia do wyborców PiS, PO, PSL i innych. Jedynym warunkiem jest posiadanie dzieci.

Powszechność dobrze się sprzedaje. Ponadto zarzut nie polega na tym, że zasiłkami wspiera się własnych wyborców, ale na lekceważeniu grup dochodowych, którym Zjednoczona Prawica nie ufa. Moim zdaniem dotyczy to sfery budżetowej – urzędników, nauczycieli, pracowników służby zdrowia. Te grupy nieustająco walczą o podwyżki. Bez efektu w postaci rozwiązań systemowych. Być może sprawę załatwiłyby ponadzakładowe układy zbiorowe w sektorze publicznym, gdzie rzeczywistym pracodawcą dla nauczycieli lub lekarzy jest odpowiedni minister. Tymczasem pracownicy przychodzą do dyrektora szkoły czy szpitala, by rozpocząć spór zbiorowy, a on nie ma wpływu na wysokość płac. No i kończy się to tak jak ostatni strajk nauczycieli, czyli porażką pracowników.

Wymienia pani same wady polityki społecznej PiS. A badania przez lata pokazywały, że rodziny z dziećmi były w gorszej sytuacji materialnej od rodzin bez dzieci, a rodziny wielodzietne, z trójką dzieci i więcej, były w najgorszej sytuacji. Ten istotny problem PiS rozwiązało.

Nie twierdzę, że konieczność wsparcia rodzin wychowujących dzieci nie istniała od wielu lat. Niepodwyższanie kryterium dochodowego uprawniającego do zasiłków rodzinnych i niepodwyższanie ich wysokości uważałam za skandaliczne. Rzeczywiście rodziny dostały wsparcie od PiS. Tyle tylko, że to nie jest jedyny element polityki społecznej i nie takim kosztem, który uniemożliwia realizację jej innych celów. Wspominałam, że trzeba mieć duże pieniądze, żeby skorzystać z publicznej służby zdrowia, podobnie jest, jeśli chodzi o publiczny system edukacji.

Co pani ma na myśli?

Chociażby korepetycje, ale też brak systemu stypendialnego dla studentów. Mało kogo w małej miejscowości stać, by wysłać dziecko na studia do Warszawy czy Krakowa. O obarczaniu rodzin opieką nad starszymi jej członkami już mówiłam, ale ma to dodatkowe konsekwencje – często kobiety są zmuszone do porzucenia pracy, żeby opiekować się rodzicami, a wysokość ich przyszłych emerytur zależy od zebranych składek. Kobieta nie pracuje, bo nie może, i jest karana biedaemeryturą. Z tym też nic się nie robi, bo nie jest to atrakcyjne wyborczo.

Przecież reforma emerytalna to nie jest odległy czas. Była pani w Sejmie, gdy ją uchwalano, i pamięta pani, co obiecywano Polakom – miało być fantastycznie.

Zawsze byłam krytyczna wobec reformy emerytalnej i jestem nadal. Od początku było wiadomo, że system kapitałowy zawierający w sobie drugi filar, zależny wprost od koniunktury giełdowej, i jednocześnie pozbawiony składnika redystrybucyjnego, uderzy w kobiety, w osoby dyskryminowane na rynku pracy, mniej zarabiające. Ale protesty w tamtym czasie były niezmiernie trudne. Politycy krytykujący koszty reformy, m.in. Anna Bańkowska czy ja, często spotykali się niemal z potępieniem ze strony środowisk opiniotwórczych, w tym również dziennikarzy. Pamiętam, jak Janusz Majcherek nazwał mnie za tę krytykę infantylną. Witold Gadomski coś na mój temat wypisywał. Atmosfera była niesamowicie optymistyczna, jeżeli chodzi o wprowadzanie nowego systemu. Tym bardziej że robił to związek zawodowy Solidarność, filar rządzącej wówczas AWS. To było naprawdę nieprawdopodobne.

Podwaliny pod tę reformę uchwaliła koalicja SLD–PSL.

Ma pani rację, ale późniejszy rząd uczynił reformę bardziej liberalną. Ewa Lewicka, wiceminister pracy z rekomendacji Solidarności i pełnomocnik rządu ds. reformy zabezpieczenia społecznego, sporo pozmieniała w naszych propozycjach. Projekt, który wpłynął do Sejmu, różnicował np. tabele życia ze względu na płeć.

Czyli kobiety dłużej żyjące, bo bardziej o siebie dbające, a mające mniej okresów składkowych, ponieważ rodziły dzieci i brały zwolnienia lekarskie, gdy te chorowały, miały być z tego powodu poszkodowane?

Tak. To akurat zmieniono, ale dyskutowaliśmy też o części socjalnej emerytury, która działałaby silnie redystrybucyjnie. To było ważne zwłaszcza dla kobiet. Znacznie wyższa okazała się też składka do II filara. Zatem prawdą jest, że rząd SLD–PSL powołał pełnomocnika do przygotowania reformy emerytalnej, ale jest też prawdą, że sposób, w jaki finalizował tę reformę rząd AWS, wspierany przez związek zawodowy, był co najmniej zadziwiający. A skutki tamtej zmiany są dotkliwe choćby dlatego, że na rynku pracy mamy do czynienia z dyskryminacją sektorową. Kobiety pracują w zawodach najgorzej opłacanych – urzędniczki, nauczycielki, pielęgniarki. A my w Kongresie Kobiet proponujemy ustawę, która ma zagwarantować równą liczbę kobiet i mężczyzn w zarządach i radach nadzorczych spółek, zamiast pochylić się nad sektorową dyskryminacją płacową. I tutaj ponadzakładowe układy zbiorowe byłyby szansą dowartościowania pracy kobiet. Tyle że to nie jest atrakcyjne politycznie, bo nie daje natychmiastowego efektu wyborczego.

No nie wiadomo. Podwyższenie wieku emerytalnego przyniosło natychmiastowy efekt wyborczy Platformie Obywatelskiej, tyle że negatywny.

Nie chcę się pastwić nad Donaldem Tuskiem, ale jeżeli się podejmuje decyzje w tak arbitralny sposób, to trzeba się liczyć ze spektakularną klapą. Gdyby premier dopuścił do świadomości informację, że stan zdrowia Polaków według dostępnych badań był wówczas taki, iż dla wielu z nich podwyższenie wieku emerytalnego było fizycznie prawie niewykonalne, również z powodu niskiej jakości opieki zdrowotnej, to nie sięgnąłby po to rozwiązanie. Sądzę, że za tą reformą Tuska stały powody doktrynalne. Bo już Władysław Kosiniak-Kamysz, jego minister pracy, lepiej rozumiał problemy społeczne, którymi zarządzał. Sukces PiS w 2015 roku wynikał ze zrozumienia, że nie można dłużej ignorować potrzeby sprawiedliwości społecznej, która za rządów PO była ignorowana.