Andrzej Rzepliński: Wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest kuriozalny

Był pan w ostatnią niedzielę na demonstracji w obronie Polski w Unii Europejskiej na placu Zamkowym?

Byłem, choć krótko, bo tego dnia wróciłem z Krakowa. Dotarłem na koniec demonstracji, nie słyszałem przemówienia Donalda Tuska.

Rozumiem, że zgadza się pan z głównym przesłaniem tej manifestacji, iż wyrok Trybunału Konstytucyjnego o wyższości konstytucji nad prawem europejskim oznacza krok ku polexitowi?

Ten wyrok jest kuriozalny, zarówno jeżeli chodzi o jego treść, jak i o tych, którzy go wydali. Unia Europejska nie może nie zareagować w tej sytuacji. Oczekuję jej reakcji. Jeżeli Polska jest poważnym państwem, to musi być poważnie potraktowana, w tym sensie, że sankcje, które zostaną nałożone na Polskę, muszą być poważne. Nie wiem, na co się Unia zdecyduje. Czy to będą sankcje finansowe, czy zostanie uruchomiony art. 7 i Polska zostanie pozbawiona prawa głosu w Radzie Europejskiej? Jeżeli decyzja o ukaraniu zostanie podjęta, to nie będę miał pretensji do organów stanowiących UE. Unia to jest wspólnota losów prawie 500 mln ludzi. Bez prawa ta wspólnota nie ma szans na przetrwanie. Jarosław Kaczyński powiedział, że oczekiwał takiego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jaki zapadł. Dla mnie jest to równoznaczne ze stwierdzeniem, że niektórzy sędziowie są na krótkiej smyczy obecnej władzy. Przykro mi to mówić, ale są w Trybunale Konstytucyjnym tacy sędziowie jak Mariusz Muszyński, który zataił w 2015 r. w swoim CV, że służył w Urzędzie Ochrony Państwa. A skoro tak, to jaką mamy pewność, że nie ma jakichś zobowiązań wobec służb lub władzy i jego wyroki nie są tym motywowane?

Czytaj więcej

Polityka

Prounijne demonstracje w całej Polsce. Tusk w Warszawie: Pseudotrybunał gwałci konstytucję

Na placu Zamkowym w Warszawie ok. 80-100 tys. osób (według organizatorów) wzięło udział w manifestacji w obronie obecności Polski w Unii Europejskiej. Grupa narodowców zakłócała przemówienia.

Prawica zarzucała Trybunałowi Konstytucyjnemu pod pana przewodnictwem, że to on sprzyjał władzy. Że PO i PSL liczyły, iż TK zakwestionuje wszystko, co nowa władza uchwali, z programem 500+ włącznie.

Nie wyobrażam sobie, żeby można było przedstawić jakiekolwiek argumenty na rzecz niekonstytucyjności 500+. Obecna elita rządząca charakteryzuje się tym, że kłamie w żywe oczy i jest nieczuła na argumenty merytoryczne. Pamięta pani, jak przebiegały prace w sejmowej Komisji Sprawiedliwości? Bo ja do dzisiaj mam przed oczami Stanisława Piotrowicza i Marka Asta, którzy siedzieli obok siebie i przepychali kolejne przepisy ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz Sądzie Najwyższym, nie bacząc na sprzeciwy i merytoryczne argumenty, także takich organów Rady Europy, jak Komisja Wenecka. A przecież ustawy o sądach muszą być uchwalone zgodnie z procedurami, bo inaczej stają się niekonstytucyjne. Na dodatek później PiS samo miało kłopot, żeby przestrzegać tego, co uchwaliło – mam tu na myśli wybór sędziów do nowej KRS.

Uważa pan, że Sejm nie powinien wybierać składu KRS?

Osobiście nie mam kłopotu z tym, żeby na końcu procedury oddać Sejmowi decyzję o tym, kto będzie sędzią – członkiem KRS. Trzeba to było jednak zrobić porządnie, a jeżeli chodzi o KRS, to nie mam poczucia, że wybory zostały przeprowadzone porządnie. Marszałek Sejmu nie chciał ujawnić list poparcia kandydatów, zatem nie wiemy, czy zostali zgłoszeni poprawnie. Tym samym nie mamy gwarancji, że KRS będzie wybierała poprawnie nowych sędziów i czy będą to ludzie o nienagannej postawie moralnej i wydający sprawiedliwe, mądre wyroki, czy też może powolni nowej władzy.

Sędziowie wybierani przez poprzednią KRS też różnie się zachowywali, niektórzy wręcz nagannie.

Wszystkich sędziów w Polsce jest ok. 10 tysięcy. W takiej masie ludzi znajdą się jednostki, które siądą za kierownicą na podwójnym gazie – to były najczęstsze przypadki, które trafiały do sądów dyscyplinarnych. Są profesorowie prawa, którzy ewidentnie cierpią na kleptomanię, bo nie mogą się powstrzymać przed kradzeniem drobnych rzeczy. Jedyne, co można zrobić w takiej sytuacji, to poprosić takiego profesora, żeby poszukał sobie innej roboty. Miałem skargę dotyczącą pani sędzi, która orzekała w sądzie dla nieletnich, a sama ukradła w sklepie flakonik tanich perfum. Żartowaliśmy, że mogło być tak, iż ona szła jedną alejką w sklepie, a jakiś jej podsądny – drugą. Została ukarana – przeniesiono ją ze Świnoujścia do Ustrzyk Dolnych. Sądy dyscyplinarne były surowe. Ale pamiętam też przypadek sędzi, na którą za czasów pierwszych rządów PiS polowało dwóch młodych prokuratorów od Zbigniewa Ziobry. Chcieli pójść do góry i poszli. Była to sędzia sądu okręgowego, 63-letnia, ze znakomitą opinią. Została pomówiona przez kobietę skazaną na trzy lata pozbawienia wolności za oszustwo – zatem o zerowej zdolności do bycia świadkiem – o to, że za łapówkę zwolniła kogoś warunkowo. Dla sędzi zarzut przyjęcia łapówki od rodziny przestępcy jest hańbiący, ta kobieta postarzała się w oczach. W sądzie argumenty oskarżycieli zupełnie się posypały. A po rozprawie, gdy wychodziliśmy z gmachu sądu, na chodniku stała już kamera, żeby nagrać jak tę sędzię wyprowadzają w kajdankach. Przypominam tę sprawę, bo później z rąk prezydenta Lecha Kaczyńskiego ta sama sędzia otrzymała awans do sądu apelacyjnego.

Chce pan powiedzieć, że z tymi oskarżeniami dyscyplinarnymi różnie bywa? Ale były też sprawy ewidentne, np. Sądu Apelacyjnego w Krakowie, gdzie naprawdę kwitła korupcja. Zapadły już pierwsze wyroki w tej sprawie.

No tak, oni kradli m.in. pieniądze z kaucji i jeszcze się kłócili, jak się nimi podzielić. Sędzia, który organizuje grupę przestępczą, to rzeczywiście jest kuriozum. To jednak nie upoważniało Służby Więziennej do tego, żeby oskarżonego sędziego upokarzać, rozbierać do naga, wrzucać do celi z łobuzami, a tak się zachowywano. Zgadzam się, że przywrócenie w sądach elementarnego porządku etycznego było konieczne, ale na pewno nie w wykonaniu Ziobry. Był sprawcą wielkiego chaosu i niszczenia etosu urzędu sędziowskiego, wysyłając nocą faksy z decyzją o odwołaniu sędziego z urzędu prezesa sądu, bez uzasadnienia i bez prawa zaskarżenia takiej decyzji. Wykazał niekompetencję do pełnienia urzędu ministra sprawiedliwości, chronił go jednocześnie urząd szefa prokuratury. To szczyt bałaganu w szanującym się państwie.

Jeden z dziennikarzy wykonał prowokację dziennikarską – przedstawił się jako urzędnik z Kancelarii Premiera i udowodnił, że sędziowie gotowi byli na wykonywanie poleceń wydawanych przez telefon.

Jeżeli mówi pani o sprawie prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku, to nie mam do niego pretensji o tę rozmowę. Sam byłem prezesem sądu i wiem, jakie sprawy trzeba załatwiać na tym stanowisku – remonty, kupno nowych komputerów, zabieganie o środki budżetowe. Wyobrażam sobie, jak mogła przebiegać ta rozmowa – dzwoni minister i prezes mówi: „Panie ministrze, czekamy na te komputery", rozmówca odpowiada: „Dobrze, dobrze dotrą". Po czym w pewnym momencie rzuca: „Ta sprawa się ślimaczy, czy mógłby pan wreszcie wyznaczyć termin rozprawy?". I w ten sposób prezes sądu dał się złapać w pułapkę.

Był też sędzia, który umawiał się z dziennikarzem na spotkanie, żeby omawiać, jak zniszczyć PiS. To chyba nie dowodzi wysokich standardów etycznych.

No tak. (machnięcie ręką)

Czy pan kiedykolwiek rozmawiał z politykami, np. z premierem Donaldem Tuskiem?

Oczywiście. Sam do niego zadzwoniłem, bo potrzebowaliśmy rozbudować gmach Trybunału Konstytucyjnego, żeby poprawić warunki pracy naszych prawników. Kosztować to miało 7,5 mln zł, a Trybunał nie miał takich pieniędzy w budżecie. Cały roczny budżet Trybunału, z którego trzeba było opłacić pensje wszystkich pracowników – od sprzątaczki po prezesa – wynosił 30 mln zł. Zadzwoniłem do premiera i powiedziałem mu, że jako prezes Trybunału Konstytucyjnego nie chcę prosić ministra finansów o pieniądze, bo gdyby mi odmówił, to co zrobię? Do sądu pójdę? W Sejmie też nie będę żebrał o środki, bo tu chodzi o sąd konstytucyjny. Tusk mnie wtedy zaprosił do siebie, rozmawialiśmy o tym i obiecał mi pieniądze. W ciągu dwóch lat Trybunał został rozbudowany.

Prawica zarzucała panu, że żył pan w świetnej komitywie z rządzącą Platformą Obywatelską i m.in. przymknął pan oko na to, że wybrano nowych członków TK, nim skończyła się kadencja sędziów urzędujących. Zatem zrobiono to niejako na zapas.

Nie miałem z tym nic wspólnego. Zresztą Trybunał Konstytucyjny później orzekł, że dwóch z tych sędziów zostało wybranych niezgodnie z prawem.

Przygotował pan nową ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, którą prawica krytykowała.

Powiedziałem prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu, gdy powołał mnie na prezesa Trybunału Konstytucyjnego, że będę pracował nad nową ustawą o TK, bo mieliśmy m.in. problem ze zbyt długim rozpatrywaniem spraw. Procedura była przewlekła, szczególnie na etapie wstępnej kontroli. Dzięki naszym zmianom od wejścia ustawy w życie, a był to 1 sierpnia 2015 roku, do grudnia 2016 roku, kiedy skończyłem kadencję, czas rozpatrywania skarg skrócił się z 21 do 18 miesięcy. Dodam, że prezydent Komorowski nie miał specjalnego nabożeństwa do tej ustawy. Sejm uchwalił ją pod koniec czerwca, a prezydent podpisał dopiero w końcu lipca. To nam mocno skomplikowało sprawę, ponieważ po wejście w życie tej ustawy Trybunał powinien był przygotować ją do wdrożenia – uchwalić nowy regulamin sądu konstytucyjnego, który zatwierdza Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Potrzebne też były dwie sesje wyjazdowe na dyskusję nad nową ustawą, a nie mieliśmy na to czasu, bo wtedy wszystko się już politycznie kotłowało. Przede wszystkim w sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, do której marszałek Sejmu przekazał projekt, agresywnie nas atakowano. Celowała w tym Krystyna Pawłowicz, obecna sędzia TK. Już wtedy toczyła się wojna hybrydowa przeciwko Trybunałowi Konstytucyjnemu.

Co się nie podobało posłom PiS, przyspieszenie prac w Trybunale?

No nie. Krystynie Pawłowicz chodziło o przepisy dotyczące możliwości usunięcia prezydenta ze stanowiska.

Pamiętam jej zarzut, że nowy przepis został tak skonstruowany, żeby można było łatwo usunąć ze stanowiska nową głowę państwa, na wypadek gdyby Bronisław Komorowski przegrał wybory.

To było kłamstwo. Nie chodziło o usunięcie prezydenta, tylko o zabezpieczenie państwa m.in. na taką sytuację jak ta po katastrofie smoleńskiej. PiS potrzebowało tego pretekstu, żeby zaraz po wyborach grzebać w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Pierwszy projekt – widziałem go na własne oczy – wygaszał kadencję wszystkich sędziów Trybunału Konstytucyjnego. W takiej sytuacji Sejm, w którym PiS miało samodzielną większość, wybrałby całą osiemnastkę sędziów jednocześnie. To było tak niekonstytucyjne, że sami się z tego wycofali. Kolejny projekt był bardziej finezyjny – prezes i wiceprezesi mieli zakończyć kadencję, i nie od razu, tylko z końcem lutego 2016 roku. To zostało uznane za niekonstytucyjne przez Trybunał Konstytucyjny. A jeszcze przed świętami Bożego Narodzenia 2015 roku uchwalili ustawę, na mocy której powołany został nowy urząd, nieznany konstytucji, czyli „pełniący obowiązki prezesa TK".

Publicznie krytykował pan za to rządzących i został twarzą oporu przeciwko nowej władzy, bohaterem opozycji.

Broniłem zasad. W przeszłości pracowałem w ONZ w Rzymie, gdzie odpowiadałem za projekt przepisów wzmacniających w strukturze sądownictwa państw członkowskich niezależność sędziów i zapewniających, aby do zawodu trafiali najlepsi kandydaci. Po powrocie do Polski, w 1989 roku, przygotowałem projekt ustawy o KRS, przewidujący m.in., że sędzia musi być nieskazitelnego charakteru. Staraliśmy się też o to, żeby komisje sejmowe mogły publicznie przesłuchiwać kandydatów na sędziów, choć sędziowie nie byli tym zachwyceni. A PiS jest zafascynowane putinowską koncepcją „suwerennej demokracji". Sędziowie niezależni w tym systemie są tylko tolerowanym elementem, o ile jego zadaniem nie jest ochrona interesów kleptokratów. Oporni, dociekliwi w badaniu niekonstytucyjnych działań rządzących, szczególnie budżetowych, są nękani, podobnie jak prokuratorzy. W sprawie jednego z prokuratorów do tej pory chodzę pod Sąd Najwyższy. Wytoczono mu postępowanie dyscyplinarne tylko dlatego, że śmiał być niezależny. Ta sprawa nie przebiła się do mediów, ale zaczęła w styczniu 2016 roku. Decyzja sądu dyscyplinarnego jest z reguły taka, że sąd odracza postępowanie do dnia, o którym zostanie powiadomiony. Ten człowiek, dziś mocno schorowany, co dnia budzi się z myślą, czy dziś dostanie wezwanie do sądu dyscyplinarnego.

Co to znaczy, że chodzi pan pod Sąd Najwyższy?

No chodzę i stoję, żeby wesprzeć takich nękanych prawników. Czuję się niekomfortowo, kiedy muszę iść pod sąd czy prokuraturę, żeby ich wspierać. A zarazem odczuwam wewnętrzny przymus, żeby tak robić. Szósty rok już tak chodzę. Poprzedniej zimy przyszła też sędzia w stanie spoczynku, stareńka, ponad 90-letnia, choć leżał mokry śnieg,