Ołeksij Arestowycz: Wołodymyr Zełenski z Napoleona przekształca się w małego Putina

Jest pan pierwszą osobą nad Dnieprem, która podczas wojny ujawniła swoje prezydenckie ambicje. Czy mówienie o wyborach w Ukrainie nie jest przedwczesne?

Wybory nie są moim celem. Traktuje to jako okazję do refleksji, przemyślenia sytuacji, w której się znajdujemy. Delikatnie mówiąc, jesteśmy w stagnacji. By wyjść z tego, musimy szukać sposobów, jak dostarczyć społeczeństwu rzetelnej informacji. Nie mamy zbyt dużego pola manewru w warunkach stanu wojennego i w sytuacji, gdy cała władza w kraju została zmonopolizowana.

Do czego chce pan przekonać Ukraińców?

Wojna ma kilka etapów. Pierwszy trwał od 24 lutego do 2 kwietnia 2022 r. Wygraliśmy ten etap, miażdżąc plany Rosji. Wygraliśmy bitwę pod Kijowem, udało się zjednoczyć naród. Drugi etap wojny trwał do 1 listopada 2023 r., do publikacji artykułu dowódcy ukraińskiej armii gen. Wałerija Załużnego w „The Economist” (pisał m.in. o „pozycyjnej” wojnie i statycznych, wyczerpujących walkach – red.). Podczas tego etapu wojny zremisowaliśmy z Rosjanami. Nie potrafiliśmy wygrać, mimo że mieliśmy ambitne plany. Dlaczego? Bo nasze państwo jest skorumpowane i zdezorganizowane. Gdy Rosjanie przegrali pierwszy etap wojny, rzucili się do inwestowania i rozwijania swojego przemysłu zbrojeniowego, nauczyli się omijać sankcje i wciągnęli do tego konfliktu Chiny, Koreę Północną i Iran. My z kolei nie zrobiliśmy nic poza wymuszeniem pomocy ze strony Zachodu. Nie podjęliśmy też żadnych fundamentalnych decyzji, by zmienić sytuację gospodarczą i rozwijać przemysł zbrojeniowy. Naiwnie zakładaliśmy, że pokonamy kraj, który kilkadziesiąt razy więcej inwestuje w zbrojeniówkę. Zachodnia pomoc nie jest wystarczająca, kompetencje naszych rządzących się wyczerpują, kontrofensywa się nie powiodła.

Sugeruje pan, że nad Dnieprem rozpoczął się trzeci, decydujący etap wojny?

Tak, ale nie jesteśmy do niego przygotowani. Dostawy z Zachodu maleją, bo nikt nie wie, w jakim kierunku idzie Ukraina. W teorii jesteśmy krajem największej wolności, ale w rzeczywistości w Ukrainie naruszane są prawa człowieka, a nawet pojawia się rodzima odmiana putinizmu. Amerykanie zmniejszają nam pomoc i debatują o tym nie dlatego, że nie mają pieniędzy, a dlatego, że nie mają odpowiedzi na pytanie „po co?”. Bo my sami nie wiemy „po co”. Wolności w Ukrainie jest coraz mniej i odczułem to na sobie. Działania i groźby ze strony władz sprawiły, że musiałem opuścić kraj. To o co w takim razie walczymy? Mała dyktatura nigdy nie wygra z dużą dyktaturą.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Gen. Skrzypczak: Być może nastał czas, by Zełenski ustąpił

- Wywoływanie konfliktów między dowódcami wojskowymi, którzy dowodzą na froncie, jest bardzo złą drogą do umocnienia swojej pozycji - powiedział gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych, komentując działania prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego. - To, co robi teraz, jeśli chodzi o zamieszanie w Kijowie, na pewno Ukrainie i sprawie Ukrainy nie służy - ocenił w rozmowie z Jackiem Nizinkiewiczem.

W listopadzie 2022 roku, będąc doradcą w biurze prezydenta Ukrainy, w rozmowie z „Plusem Minusem” porównywał pan Wołodymyra Zełenskiego do Napoleona. Co zmieniło pana poglądy?

Minął rok i wiele się zmieniło. Rosja podjęła wiele decyzji i postawiła na długą wojnę, a my tych decyzji nie podjęliśmy. Poza tym państwa pożerane przez korupcję i bezprawie, które prześladują ludzi za ich poglądy, nie wygrywają wojen. Napoleon zaczął przekształcać się w maleńkiego Putina.

W styczniu 2023 r. powiedział pan w mediach, że rosyjską rakietę, która uderzyła w budynek mieszkalny w Dnieprze, mogła zestrzelić ukraińska obrona przeciwlotnicza. Później siły obrony przeciwlotniczej zaprzeczyły tym informacjom, a pan się tłumaczył, że był przemęczony. To było przyczyną pańskiego odejścia z ekipy Zełenskiego?

Nie, nie chodziło o tę wypowiedź. Wymierzone we mnie działania rozpoczęto jeszcze w marcu 2022 r., zaledwie miesiąc po wybuchu pełnoskalowej wojny. Uczestniczyłem w pracach ukraińskiej delegacji podczas negocjacji w Stambule (krótkie ukraińsko-rosyjskie rozmowy pokojowe pod koniec marca 2022 r. – red.) i należałem do dziesiecioosobowego grona ludzi, którzy podejmowali najważniejsze decyzje w państwie. Już wtedy pojawiły się opłacone i wymierzone we mnie ataki informacyjne w komunikatorze Telegram. Już wtedy wielu ludzi w Kijowie wiedziało, że biuro prezydenta uderza w człowieka z biura prezydenta. Wiedziałem o tym i przez dłuższy czas to znosiłem, bo interesy Ukrainy są dla mnie ważniejsze.

Prezydent Zełenski nie miał ważniejszych spraw na głowie niż atakowanie pana?

Kto w biurze prezydenta bez zgody głowy państwa mógł atakować człowieka, który był twarzą tego biura? Myślę, że decyzja zapadła na samym szczycie. Mam też inne powody, by tak myśleć. Tak się złożyło, że we wrześniu 2023 roku byłem w Stanach Zjednoczonych i w tym samym czasie był tam z wizytą Zełenski. Udzieliłem wywiadu, którego krytyczne fragmenty pokazano prezydentowi. Z tego, co wiem, wydał polecenie, by „zrobili ze mną porządek”. Nie wiem, co to oznacza, ale nasi zachodni partnerzy uprzedzili mnie, bym z powodów bezpieczeństwa nie wracał do Ukrainy. Pośmiałem się, ale przekonano mnie, że sprawa jest poważna. W międzyczasie u pracowniczki mojej szkoły online (Arestowycz prowadzi szkolenia w sieci – red.) zamontowano podsłuch i zaczęto nawet otwarcie ją śledzić. Do mojego mieszkania przyszli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa Ukrainy przebrani za policjantów.

Czytaj więcej

Społeczeństwo

Ks. Isakowicz-Zaleski o Ukrainie: Kraj się rozpada, może dojść do zmiany władzy

- Niech politycy nowej władzy pomyślą, że są przede wszystkim sługami narodu polskiego - powiedział ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski. W rozmowie z Jackiem Niznkiewiczem duchowny zaznaczył, że na Ukrainie trwają pochówki żołnierzy Wehrmachtu, a wciąż nie ma ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej.

Do wiosny mam rozpisany grafik spotkań i imprez, mam co robić za granicą. Będę miał czas zastanowić się nad powrotem. Zwłaszcza w warunkach, gdy z mównicy Rady Najwyższej deputowani rządzącej partii domagają mojego aresztowania.

Czy pan sugeruje, że prezydent Zełenski uznał pana za konkurenta politycznego?

Oczywiście, że tak. W marcu, kwietniu, czerwcu i nawet lipcu 2022 roku byłem drugi po prezydencie w rankingu osób, do których Ukraińcy mieli największe zaufanie. Wiele znosiłem i przez dłuższy czas nie reagowałem. Ale w pewnym momencie doszedłem do wniosku, że Zełenski i ludzie z jego ekipy sięgnęli szczytu swoich kompetencji. Zwłaszcza po szczycie NATO w Wilnie i wrześniowej wizycie Zełenskiego w USA. Punktem zwrotnym dla mnie była też kłótnia z Polską i pogorszenie naszych stosunków. Byłem w szoku z powodu tego wariactwa. Zrozumiałem, że robią wszystko, byśmy przegrali tę wojnę. Bardzo dobrze znam tych ludzi, pracowałem z nimi przez dwa i pół roku, w końcu razem siedzieliśmy w bunkrze.

Sekretarz prezydenckiej Rady Bezpieczeństwa i Obrony Ukrainy Ołeksij Daniłow, nie wymieniając pana nazwiska, sugerował w październiku, że może pan być wykorzystywany przez Rosję. A później sugerował też, że prześwietla pana SBU.

Traktuję to jako prześladowanie z powodów politycznych. Prześladowanie człowieka, który zaczął mówić prawdę. Chciałbym wiedzieć, do jakich wniosków dojdzie SBU. Zajmowałem stanowiska, które wymagały ciągłej weryfikacji mojej osoby przez służby. Służyłem w wywiadzie i byłem pracownikiem biura prezydenta. Wielokrotnie weryfikował mnie kontrwywiad. Czy kiedykolwiek coś znaleźli? To gołosłowne oskarżenia, całkowicie bezpodstawne. Rozważam podjęcie kroków prawnych w tej sprawie.

Gdy zaczął pan krytykować rządzących w Kijowie, w sieci pojawiło pochodzące z 2005 r. nagranie z konferencji prasowej w Moskwie, podczas której, siedząc przy jednym stole m.in. z ideologiem rosyjskiego imperializmu Aleksandrem Duginem, omawiał pan skutki pomarańczowej rewolucji dla prorosyjskich sił nad Dnieprem. Czy może pan to wyjaśnić?

Można łatwo sprawdzić, co tam robiłem. Wystarczy wysłać zapytanie do Głównego Zarządu Wywiadu Wojskowego Ukrainy (GUR) w tej sprawie. Wówczas byłem oficerem GUR. Myśli pan, że oficer wywiadu wojskowego może tak po prostu pojechać do Moskwy, uczestniczyć w konferencji prasowej i rozmawiać z Duginem? Odpowiedź jest oczywista.

Ołeksij Arestowycz podczas rozmowy w trakcie XXXII Forum Ekonomicznego w Karpaczu w 2023 roku

Foto: PAP/Radek Pietruszka

Niektórzy pana krytycy podważają to, że służył pan w wywiadzie, oraz pański udział w operacji antyterrorystycznej na wschodzie kraju (ATO), trwającej od 2014 r. po agresji Rosji.

W GUR służyłem od 1999 do 2005 r., odszedłem w stopniu kapitana. W latach 2014–2015 uczestniczyłem w ATO jako ochotnik, a w latach 2017–2019 odbywałem służbę na podstawie kontraktu. Najpierw w 72. brygadzie wojsk lądowych, a później zarządzie wywiadu dowództwa wojsk lądowych. Otrzymałem wówczas stopień majora. A po rozpoczęciu wojny w 2022 r. awansowałem do stopnia podpułkownika. Nie będę mówił za co. Jestem odznaczony wieloma nagrodami państwowymi. Osoby, które domagają się mojego aresztowania, mogą sięgnąć po te informacje i zwrócić się z zapytaniem do odpowiednich instytucji państwowych.

Na razie ukraińska policja na wniosek jednej z deputowanych Rady Najwyższej rozpoczęła postępowanie karne w sprawie jednego z pańskich wykładów, podczas którego miał pan jakoby nawoływać do „duszenia kobiet”.

Po pierwsze, to było zamknięte szkolenie, nie była to impreza publiczna. Po drugie, podczas tego szkolenia improwizowałem i wcielałem się w postać mężczyzny, który nienawidzi kobiet. Pokazywałem typ mężczyzny, którego nie warto naśladować i wprost powiedziałem o tym, że takie zachowanie jest niedopuszczalne. Ktoś wyciął z kontekstu kawałek i przekazał policji. Później opublikowałem całe nagranie, by ludzie się przekonali, że to manipulacja i pomówienie. To po raz kolejny pokazuje, czym zajmują się deputowani w czasie wojny. Taka atmosfera panuje w naszym kraju.

Czytaj więcej

Plus Minus

Nazizm po rosyjsku. Jak Rosjanie znęcają się nad więźniami

Trafili do niewoli, gdy bronili swojej ojczyzny. Doświadczyli tortur i do końca życia zapamiętają kły wściekłych rosyjskich owczarków.

Niedawno w wywiadzie dla hiszpańskiego „El Mundo” mówił pan o różnicy zdań pomiędzy prezydentem a dowódcą sił zbrojnych. Na czym ta różnica polega?

Artykuł Wałerija Załużnego w „The Economist” pokazuje, że kolejny etap wojny dobiegł końca i armia zrobiła wszystko, co mogła. To sygnał wysłany Zachodowi, że potrzebne są nowe środki. Dzisiaj już nie chodzi o czołgi, chodzi o najnowocześniejszą precyzyjną broń i to w dużych ilościach. W przeciwnym wypadku, jak sugeruje Załużny, wejdziemy w wojnę pozycyjną. To wyraźna sugestia dla polityków, że nadeszła ich kolej, by działać. Zełenski zaś oświadczył, że wszystko jest w porządku i że możemy prowadzić ofensywę. To nienormalna sytuacja.

W 2019 r. przewidział pan wojnę z Rosją na dużą skalę, z użyciem lotnictwa, rakiet. Mówił pan nawet, że Rosjanie wkroczą również od strony Białorusi. Jaki jest pana scenariusz na 2024 r.?

Widzę tu trzy scenariusze. Pierwszy zakłada, że Rosja, Chiny i Stany Zjednoczone dojdą do porozumienia w sprawie zatrzymania wojny. Dla nas nie byłaby to już wojna, ale nie byłby to też pokój. Co jakiś czas dochodziłoby do złamania zawieszenia broni. Żołnierze zaczęliby nadużywać alkoholu, dochodziłoby do strzelanin. Część jednostek wysłano by na urlop, część całkowicie wycofano by z frontu. Do swoich domów wróciłyby dziesiątki rozzłoszczonych ludzi, którzy odczuliby na sobie wszystkie problemy gospodarcze kraju. Nie byłoby dla nich pracy. Zaczęłoby się rozliczanie sąsiadów, którzy nie byli na wojnie. Pojawiałyby się konflikty lokalne i mogłoby dojść nawet do kolejnego, trzeciego Majdanu, tym razem jednak zbrojnego.

Drugi scenariusz zakłada, że wojna będzie trwała. Zachód będzie dozował pomoc dla Ukrainy i poniesiemy porażkę na kilku odcinkach frontu. Wówczas zaczniemy się rzucać sobie do gardeł, szukać winnych. I to wszystko będzie się działo w warunkach stanu wojennego. Trzeci scenariusz jest wymarzony, z dziedziny fantastyki. Zachód nagle się opamięta, przekaże nam ogromną liczbę broni i innej pomocy. Ruszymy wtedy do ofensywy.

Ale mówiąc szczerzę, nie widzę pozytywnego scenariusza dla Ukrainy w 2024 r. Korupcja jest problemem naszego państwa. Nie dotyczy tylko Zełenskiego. To choroba całego naszego społeczeństwa. Rozliczać siebie zawsze jest najtrudniej. Gdy byłem prorokiem zwiastującym słodką przyszłość, wszyscy nosili mnie na rękach. Gdy tylko zacząłem mówić prawdę – bo nie mówiąc prawdy, przegramy tę wojnę – społeczeństwo wypchnęło mnie z kraju.

A może padł pan ofiarą tworzonej przez siebie polityki informacyjnej? Na początku wojny w każdej stacji telewizyjnej i rozgłośni radiowej przekonywał pan Ukraińców, że nic złego się nie dzieje i że wszystko jest pod kontrolą. Karmił pan społeczeństwo samymi sukcesami. Po tym jak odszedł pan z biura prezydenta, polityka informacyjna się nie zmieniła. Może głoszonej przez pana „prawdy” nikt nad Dnieprem nie chce słyszeć?

Wówczas chodziło o przetrwanie i robiłem wszystko, byśmy przeżyli. Gdybym wtedy powiedział prawdę, mielibyśmy setki tysięcy zawałów dziennie. Dzisiaj mówię prawdę, byśmy przetrwali. Cel mam ten sam. Wówczas trzeba było przekonać Ukraińców, że zwyciężamy i pierwszy etap wojny wygraliśmy. Niemalże w pojedynkę wygrałem wojnę z rosyjską maszyną propagandową. Dzisiaj mówię to wszystko po to, byśmy się obudzili, bo przegramy.

Gdyby nie wojna, w marcu 2024 roku w Ukrainie odbyłyby się wybory prezydenckie, bo wtedy upływa kadencja Załenskiego. Jednak stan wojenny uniemożliwia wybory. Co zrobi prezydent?

Zełenski może zrobić wszystko. Ma większość konstytucyjną w parlamencie i może nawet zmienić ustawę zasadniczą. Istnieje milion sposobów, by przeprowadzić wybory, chociażby elektronicznie. Ukraińcy, którzy wyjechali, mogą zagłosować w ukraińskich ambasadach. Może też zawiesić na dwa tygodnie stan wojenny, wprowadzając stan nadzwyczajny. Abraham Lincoln przeprowadził wybory w USA w warunkach wojny domowej. Nie wiem jednak, czy wybory cokolwiek by zmieniły. Społeczeństwo żyje przesadnymi oczekiwaniami i wiarą w to, że odzyskamy granice z 1991 r. A przecież od pięciu miesięcy nie możemy odzyskać Tokmaku (miasto w obwodzie zaporoskim – red.), który znajduje się 18 kilometrów od linii frontu. Naród wierzy też w to, że wstąpimy do NATO i że otrzymamy gwarancje bezpieczeństwa. Mam wątpliwości.

Nie wierzy pan w to, że Ukrainie uda się odzyskać granice z 1991 r.?

Nie wierzę. Mam proste pytanie. A kto zagwarantuje, że wojna się zakończy, gdy odzyskamy nasze granice? Przecież wojna może trwać. Inaczej musimy stawiać pytanie. Powinniśmy pytać o to, jakie będą gwarancje bezpieczeństwa, pokoju i stabilnego rozwoju w Europie. Będąc w Stanach Zjednoczonych, zrozumiałem, że nie korupcja jest główną przyczyną pretensji do Zełenskiego. Korupcja jest na drugim miejscu. Zełenskiemu zarzuca się przede wszystkim, że nie jest zdolny patrzeć na sytuację oczami Zachodu.

Dużo u pana krytyki pod adresem Wołodymyra Zełenskiego. Na jego miejscu, postąpiłby pan inaczej?

Przede wszystkim poprosiłbym o spotkanie z przywódcami G7, państw NATO i Unii Europejskiej. Powiedziałbym im, że system bezpieczeństwa kolektywnego został na świecie zburzony. Zadeklarowałbym, że Ukraina jest gotowa do gry zespołowej, ale chciałbym usłyszeć, czego od nas oczekują. Musimy wziąć kalkulator i podliczyć, jakie konkretnie pieniądze będziemy mieli z tej współpracy. Gdyby Stany Zjednoczone np. zainwestowały 100 mld dol. w nasz przemysł tytanu i litu niezbędnego dla amerykańskiego lotnictwa, to Waszyngton wydałby kolejny bilion, by tę inwestycję obronić. NATO musiałoby się określić, czy gramy w jednej drużynie. Razem z Polską moglibyśmy osłaniać Europę podczas ewentualnej drugiej rundy wojny z Rosją. Nasza regularna armia, przygotowana i wyćwiczona na wojnie, miałaby 350 tys. żołnierzy. Do tego dochodzi 350 tys. żołnierzy polskich sił zbrojnych. Razem to 700 tys. żołnierzy. Nie byłaby potrzebna mobilizacja, bo Rosja nie byłaby w stanie przebić się przez naszą wspólną siłę.

Czytaj więcej

Plus Minus

Mychajło Podolak: Integralność terytorialna Ukrainy jest sprawą niepodważalną

Rosjanie tkwią w przekonaniu, że prowadzą wojnę z nazistami. W rzeczywistości sami ideologicznie są spadkobiercami nazistów - mówi Mychajło Podolak, doradca w kancelarii prezydenta Wołodomyra Zełenskiego.

Pojechałbym do naszych najbliższych sąsiadów, do Polski, Czech, Rumunii i Słowacji. Bo jeżeli padnie Ukraina, to oni będą następni. Tylko wtedy do Europy zawita już trzymilionowa armia rosyjska, a rozzłoszczeni Ukraińcy będą nienawidzić Zachodu, który ich zdradził. I wtedy sąsiadujące z nami państwa ucierpią w pierwszej kolejności. Dlatego musimy jak najszybciej połączyć siły naszych zbrojeniówek, tworzyć wspólne zakłady zbrojeniowe na terytorium państw NATO, by osłonić je przed uderzeniami Rosji.