Mychajło Podolak: Integralność terytorialna Ukrainy jest sprawą niepodważalną

Plus Minus: Czy po ponad dwóch miesiącach wojny nad Dnieprem poznaliśmy już główny cel rosyjskiej agresji?

Ukraina go od początku znała. Ekspansja jest dla Rosji sposobem na życie. Działa jak szarańcza, która wchodzi na cudze terytorium, rozkrada i zawłaszcza zasoby. Albo tworzy jakieś napięcie, by kraje sąsiednie nie mogły się rozwijać i nie wyglądały bardziej konkurencyjnie od niej. Moskwa wolałaby mieć wokół siebie strefy zarządzane przez środowiska kryminalne. To nie dotyczy tylko postradzieckiej przestrzeni, ale też Afryki i Azji. Wszędzie, gdzie przychodzi Rosja, nie przynosi ze sobą rozwoju i postępu technologicznego, lecz zabójstwa i szantaż.

Znamy tę cywilizację, bo jesteśmy sąsiadami. Zawsze Rosja zachowywała się wobec sąsiadów jak dresiarz. Ale teraz to zachowanie ujrzał cały świat. Wszyscy zobaczyli te dzikie zbrodnie wojenne w obwodzie kijowskim, w Buczy, Irpieniu, Hostomelu i innych miastach. Świat jest zszokowany tym, że Rosjanie przychodzą i masowo mordują, gwałcą. Zresztą to już było podczas II wojny światowej i jest mnóstwo świadectw tego, jak Rosjanie zachowywali się, gdy wkraczali do Berlina i innych miast.

Rosjanie wkroczyli wcześniej też do Syrii, ale tam Putinowi nie przeszkadzał lokalny język, religia i kultura. Do Ukrainy ma inne podejście.

To nie ma większego znaczenia, bo to są już elementy banalnej, wewnętrznej propagandy w Rosji. Jej informacyjna polityka opiera się na ilości wytworzonej propagandy i lobbystach. Wcześniej kupowała europejskich polityków i dziennikarzy. Próbowała wpływać na narracje światowych mediów. Dzisiaj Rosjanie kłamią w żywe oczy, nieustannie powtarzając, że walczą z nazistami i faszystami. Kłamstwo jest ich głównym narzędziem i nie trzeba zwracać uwagi na to, pod jakim pretekstem dokonują agresji.

Czytaj więcej

Plus Minus

Władimir Ponomariow: Putin już się nie zatrzyma. Posmakował krwi

Putinizm to stalinizm, ale bez ideologii bolszewicko-marksistowskiej i bez światowej rewolucji proletariatu. Zastąpiła ją narodowo-szowinistyczna koncepcja rosyjskiego świata – rosyjskiego faszyzmu. Stalinizm i rosyjski faszyzm opierają się na tych samych filarach – kłamstwie i strachu - mówi fizyk Władimir Ponomariow.

Wydaje mi się, że w wojnie informacyjnej Ukraina wygrała. Obserwując światowe media, które kolportują napływające informacje znad Dniepru, można odnieść wrażenie, że Rosja w zasadzie już poniosła militarną porażkę. Tak jest?

Nie chciałbym, żebyśmy wpadali w euforię. Izolacja Rosji od świata cywilizowanego jeszcze trochę potrwa, jeszcze będą ginąć ludzie. Rosji nie powinno być za żadnym międzynarodowym stołem, nie powinna wyznaczać zasad. Nie powinna nam narzucać, co będziemy robić i jakie powinniśmy mieć wartości. Jeżeli chodzi o przekaz medialny, bez wątpienia prezydent Ukrainy i cała jego ekipa poświęca na to sporo czasu i środków. Po to, by świat odróżniał białe od czarnego. Sprawiliśmy, że ta wojna jest maksymalnie przejrzysta i otwarta dla mediów. Wszystkie światowe media mogą do nas przyjechać, otrzymać akredytację i na żywo relacjonować wydarzenia. Rosjanie poszli swoją tradycyjną drogą izolacji. Całkowicie wyczyścili swoją przestrzeń medialną, pozostawiając jedynie swoich propagandystów. Nie pozwalają relacjonować wojny na żywo, zagranicznych dziennikarzy tam brak. A wszystkie rosyjskie mniej więcej wolne media Kreml zniszczył. Zbudowali prawdziwy łagier. Kto uwierzy takiemu państwu? Ale to jeszcze nie oznacza, że zwyciężyliśmy. Musimy pracować, wojna jakiś czas potrwa.

Czy jest coś, o czym władze w Kijowie wolą nie mówić rodakom w trakcie wojny?

Bez wątpienia pewna cenzura w czasie wojny powinna być. Przede wszystkim jeżeli chodzi o pozycje naszych wojsk, informacje dotyczące operacji czy dostaw broni. Nie można też zdradzać miejsc, w które trafiają rosyjskie rakiety. Bo to pomagałoby przeciwnikowi, który wykorzystuje otwarte źródła informacji. Wojnę trzeba relacjonować ostrożnie. Nie powinniśmy też tworzyć iluzji, że jutro będziemy świętować zwycięstwo w miastach Federacji Rosyjskiej. Ale nie powinniśmy również tragizować i prowokować panicznych nastrojów, gdy np. któreś z naszych miast trafia pod bomby. To wielka wojna, na dużą skalę. Rosja straciła już ponad 25 tys. żołnierzy, bez wątpienia są też straty z naszej strony.

Ale ukraińska strona nie podaje na bieżąco szczegółowych informacji o tych stratach.

Szczegółowe dane mają wojskowi. Ale mamy znacznie mniejsze straty niż Rosja, bo szanujemy życie naszych ludzi. Na etapie planowania musimy niwelować ryzyko i brać pod uwagę wszystkie okoliczności. Rosja gra na innych zasadach, nie liczy się ze swoimi ludźmi. Niszczymy jedną kolumnę wojskową, przesyłają w to miejsce kolejną, jakby demonstracyjnie sugerowali: niszczcie, mamy jeszcze.

Jest pan jednym z czołowych ukraińskich dziennikarzy i znawcą mediów. Kto jeszcze jest w otoczeniu prezydenta Wołodymyra Zełenskiego?

Ma wybitną ekipę. Jest tu świetny zespół ludzi, którzy pracują m.in. nad jego przemówieniami, przygotowują materiały analityczne. Bardzo dzielnych mamy zastępców szefa prezydenckiej administracji, zaangażowanych i zorientowanych ludzi. Mamy też wydział informacyjny, na czele którego stoi Iryna Pobiedonoscewa – bardzo sprawny, na bieżąco dobrze koordynujący swoje działania z biurami informacyjnymi wszystkich resortów oraz Rady Najwyższej. Informacyjna ekipa prezydenta jest bardzo duża, to nie dwie czy trzy osoby.

Jak wygląda dzisiaj, w czasie wojny, praca w biurze prezydenta? Czy można np. wyjść na kawę w Kijowie?

Najtrudniejsze były pierwsze tygodnie, miasto było częściowo oblężone. Były ograniczenia co do wyjścia na miasto, bo wiązało się to z dużym ryzykiem. Dzisiaj to już wygląda mniej więcej normalnie. Pracujemy w trybie całodobowym, bo wojna nie ma rozkładu dnia, nie ma weekendów. Jesteśmy w centrum sterowania prezydenta, który moderuje zarówno działania wojenne, komunikację ze światem zewnętrznym, ale też problemy wewnętrzne i gospodarcze, jeżeli chodzi o odbudowę Ukrainy. Zespół pracuje na okrągło, ale wyjść na kawę też można. Tyle że ciągle mamy alarmy bombowe, rosyjskie rakiety spadają na wszystkie miasta, na Kijów, Lwów, Odessę i wiele mniejszych miejscowości.

Słyszymy o próbach zamachów na prezydenta Zełenskiego. Ile ich udaremniono?

Z powodów bezpieczeństwa nie mogę rozmawiać o szczegółach. Tym się zajmują odpowiednie służby. Powiem tylko, że w pierwszych dniach wojny nasze służby, które zajmują się ochroną prezydenta, udaremniły wiele takich prób.

Czyli to prawda, że Kreml planował zabójstwo ukraińskiego prezydenta?

Oczywiście, że tak. Jeden ze scenariuszy zakładał, że błyskawicznie zajmą Hostomel (lotnisko wojskowe pod Kijowem – red.), przerzucą tam desant i uruchomią swoje grupy dywersyjne w Kijowie. Celem było wyeliminowanie najwyższego politycznego kierownictwa kraju. Chcieli zniszczyć dzielnicę rządową albo doprowadzić do przewrotu i postawić swoje marionetki na czele rządu. Wszystko po to, by ukraińskie społeczeństwo się załamało. Myślę, że to był ich kluczowy scenariusz, który zaprezentowano Putinowi i przekonywano, że jest łatwy do zrealizowania. Myśleli, że pstrykną palcami i wszystko będzie po ich myśli. Takich fachowców od pstrykania jest tam wielu, tylko stworzyć nic nie potrafią.

Jest pan członkiem delegacji w trwających niemalże od początku wojny negocjacjach z Rosjanami. Ostatnia runda rozmów odbyła się w Stambule pod koniec marca i od tamtej pory zapadła cisza. Na czym stanęło?

Rozumiemy, że dzisiaj nie może być postępów dyplomatyczno-politycznych, ponieważ Rosja wciąż jest przekonana, że może nas pokonać w tej wojnie. Wszystkie ustalenia z komunikatu stambulskiego leżą na stole i będą korygowane. To sposób wyjścia z tej wojny. Po pierwsze, chodzi o wyprowadzenie rosyjskich wojsk z Ukrainy, a po drugie – gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy ze strony krajów partnerskich. Rosja narusza zasady prowadzenia wojny i sądzi, że ma sporo sił i środków, by pokonać nas na wschodzie kraju. Dlatego w tej części rozmów mamy pauzę. Ale jest też inna część negocjacji i dotyczy kwestii humanitarnych, wymiany jeńców, utworzenia korytarzy humanitarnych oraz ewakuacji naszych ludzi m.in. z Mariupola. Ten proces trwa, ale jest trudny. Rosjanie zawsze naruszają ustalenia, nie przejmują się kwestiami humanitarnymi. Mają inne wartości. Zabijają rannych, torturują, mordują i gwałcą cywili.

Jak zmieniały się warunki wysłanników Kremla, odkąd po raz pierwszy spotkaliście się 28 lutego jeszcze na terenie Białorusi?

Po zakończeniu tej wojny omówimy te kwestie szczegółowo. Mogę jedynie powiedzieć, że na pierwsze spotkanie przywieźli bardzo twarde ultimatum. Myśleli, że po 72 godzinach wojny wszystkich rzucą na kolana. Ale do tego nie doszło, więc już ultimatum nie stawiają. Ich stanowisko nadal jednak nie uwzględnia rzeczywistości: „sukcesów" rosyjskiej armii w Ukrainie, reputacji Rosji na świecie oraz stanu jej gospodarki. My nie zdradzamy szczegółów negocjacji, ale z ich strony raz na jakiś czas ktoś wychodzi do mediów i opowiada jakieś fałszywe historie o tym, co leży na stole rozmów. Wiemy, dlaczego to robią. Ustami wysokiej rangi urzędnika wrzucają do obiegu publicznego jakiś fake news i za pomocą szantażu medialnego próbują sprawić, by stał się rzeczywistością. Z nami to nie przejdzie.

Czytaj więcej

Plus Minus

Paweł Łatuszka: Łukaszenko to szaleniec

Co jeszcze powinien zrobić Aleksander Łukaszenko, by został pociągnięty do odpowiedzialności karnej przez wspólnotę międzynarodową? Czekacie, aż będzie miał bombę atomową? To szaleniec. Pora się obudzić - mówi Paweł Łatuszka, były minister kultury Białorusi, dyplomata.

A kim są ci ludzie, którzy uczestniczą w rokowaniach ze strony rosyjskiej? Putin nawet w Rosji wielu zaskoczył, gdy powierzył tę rolę byłemu ministrowi kultury Władimirowi Miedinskiemu. Z kulturą wojna ma niewiele wspólnego.

Nie wypada mi komentować osobowego składu rosyjskiej delegacji, to Putin wyznacza do tych rozmów ludzi, to on decyduje, kto i jaką funkcję pełni. Reprezentują tam jego i mają określone wskazówki. Dla nas ważny jest interes Ukrainy, a nie skład rosyjskiej delegacji. Obojętnie patrzę na swoich oponentów, niezależnie od tego, kto siedzi po drugiej stronie stołu.

A nie ma pan takiego poczucia, że powierzono panu najważniejsze w życiu zadanie, od którego zależy los kraju?

Najważniejszym zadaniem w moim życiu jest dobre wychowanie dzieci. By miały wartości i wyraźnie odróżniały dobro od zła. I to jest dla mnie sporym wyzwaniem. Chcę też, by ukraińskie społeczeństwo było dumne z siebie, byśmy byli jednym narodem. Ukraińcy dzisiaj są bohaterami i chciałbym, by to utrwaliło się w naszej pamięci, byśmy nie wymienili tego na drugorzędne drobiazgi. Jeżeli chodzi o pracę w grupie negocjacyjnej, to doskonale rozumieliśmy, z czym to się wiąże, jak to działa, również z punktu widzenia psychologicznego i intelektualnego. Problem jest w czym innym. Ludzie po drugiej stronie stołu nie do końca rozumieją, dlaczego Rosja ma ohydny wizerunek na świecie, dlaczego reputacja ich kraju jest na poziomie zera i dlaczego nikt ich na świecie nie popiera poza jakimiś reżimami i wyrzutkami. Będąc na ich miejscu, miałbym sporo pytań do swojego kraju. Ale oni tych pytań nie zadają. Nadal tkwią w przekonaniu, że prowadzą wojnę z nazistami. W rzeczywistości sami ideologicznie są spadkobiercami nazistów. Mają łagry i pragną zabijać ludzi, którzy im nie pasują. Ukraińców chcą niszczyć za to, że mają własne suwerenne państwo.

Czasami warto byłoby, aby Rosjanie spojrzeli w lustro. Ale czy je mają? W Ukrainie kradną sedesy, budy dla psów, używane ubrania i nawet sztućce. Gdyby mieli lusterka i spojrzeli sobie w twarz, może inaczej by się zachowywali.

A gdyby Putin postanowił zatrzymać się na tych terenach, które już okupował, i zaproponował jakieś nowe porozumienia, zawieszenie broni i zamrożenie wojny, byłaby to propozycja do przyjęcia?

Kategorycznie nie, to nawet nie może leżeć na stole rozmów. To oznaczałoby już trzecie z rzędu „porozumienia mińskie". Po pewnym czasie doprowadziłoby do wybuchu jeszcze większej wojny. I z jakiej racji powinniśmy Rosjanom odstępować naszą ziemię? Ziemię, na której ludzie ich po prostu nie znoszą. Ukraina jest suwerennym krajem w granicach ogłoszonej w 1991 roku niepodległości. Te granice są uznawane przez społeczność międzynarodową. Kim oni w ogóle są, by robić swoje porządki na naszym terytorium? Nie oddamy im naszej ziemi.