Prof. Piotr Sztompka: Polska po wyborach odzyskała wiarygodność

Plus Minus: W książce „Wiarygodność. Sekret dobrych relacji” rozdział 10 jest poświęcony polityce. Pan profesor przytacza w nim wyniki raportu z międzynarodowych badań, które przeprowadził amerykański ośrodek Pew Research Center. Najbardziej intryguje mnie, co się składa na bycie wiarygodnym obywatelem.

Istnieje złożona skala poziomów, na których mówimy o wiarygodności – ludzi oraz instytucji. Począwszy od tych elementarnych, polegających na tym, że liczymy na racjonalność tego, z kim rozmawiamy. To podstawa, ale ona oczywiście nie wystarczy. Kolejna rzecz to kompetencje w swojej dziedzinie; wiedza, umiejętności, doświadczenie, aby mogły zostać spełnione nasze oczekiwania wobec danego zawodu czy powołania. Ale to jeszcze jest za mało, żeby można było mówić o prawdziwej wiarygodności.

Po kwestiach intelektualnych powstaje pytanie o przestrzeganie reguł etycznych. Liczymy, że wiarygodny rozmówca, partner czy pracownik, będzie się kierował pewnymi regułami moralnymi. One są dość zróżnicowane. Te najprostsze mówią, że nie należy kłamać. Są też bardziej złożone, na przykład te dotyczące sprawiedliwości oceniania. Dotyczy to pracodawcy i pracownika, profesora i studenta, nauczyciela i ucznia itp. Każdy oczekuje, że wyniki jego pracy, nauki będą proporcjonalne do wysiłków. Dostanie ocenę adekwatną do tego, co zrobił, na co zasługuje. I bardzo nas razi, kiedy decydują o niej prywatne preferencje – oceniający zna czyjąś mamusię, tatusia lub ma powody, dla których daje lepszą ocenę komuś, kto obiektywnie jest gorszy od niego.

Bycie wiarygodnym wymaga obiektywizmu, rzetelności.

Można to nazwać obiektywizmem, grą fair. Terminy mogą być różne. Jest to jednak istotna kwestia moralna.

Czytaj więcej

Plus Minus

Wina Mazurka: Nie ma głupich pytań

Ale są pytania zaskakujące. Słyszałem ich dziesiątki przez te ponad 12 lat, a że to remanent, to niektóre przypomnę.

Może trafne byłoby słowo „uczciwość”.

Inna sprawa etyczna to uznanie czyjejś godności. Postępowanie wobec drugiego człowieka nie może być poniżaniem, odrzuceniem. Wymagana jest otwartość w stosunku do każdego, niezależnie od rasy, grupy etnicznej, przynależności partyjnej czy regionu, w którym ktoś mieszka. Bez względu na cechy i okoliczności konieczny jest pewien stopień szacunku wobec danej osoby. Ale godne postępowanie ma jeszcze jeden szczebel. Kiedy drugi człowiek jest w jakimś sensie w sytuacji trudnej – w biedzie, niesprawności fizycznej lub czymś podobnym, osoba wiarygodna powinna wykazać się spolegliwością. Jestem wiarygodny, jeżeli potrafię się pochylić nad kimś słabszym, pomóc, wesprzeć go. Takie zachowania moralne również wchodzą w krąg problematyki wiarygodności.

Spolegliwość pojawia się często w wypowiedziach pana profesora. Co tu oznacza to pojęcie?

Wprowadził je do języka prof. Stanisław Kotarbiński, wielki polski filozof. Opisał nim postawę opiekuńczą. Człowiek spolegliwy zważa na problemy drugiego i przejmuje się nimi; próbuje pomóc, jeżeli tylko leży to w jego gestii. Jest to cecha wiarygodnego lekarza. Pacjent wymaga nie tylko postawienia trafnej diagnozy, wypisania dobrego skierowania na badania, recepty na leki. Oczekuje od lekarza postawy opiekuńczej, zrozumienia jego bólu, problemów. Wiemy, jakie dylematy pojawiają się, kiedy ktoś choruje terminalnie, ma raka. Napisano o tym mnóstwo książek. Człowiek to nie tylko ciało fizyczne, ale też psychika, mentalność. Aby lekarz dotarł do pacjenta, musi być więc człowiekiem spolegliwym. Brak opiekuńczości sprawia, że wiarygodność lekarza spada, na co wskazują badania wykonane na Uniwersytecie Stanforda w Stanach Zjednoczonych. Optymalną sytuacją jest taka, w której wiedza, kompetencje i profesjonalizm występują razem z byciem spolegliwym wobec pacjenta.

Wiarygodność kojarzy się potocznie z tym, że ktoś nie kłamie, z prawdą. Tymczasem z tego, co mówi pan profesor – i co jest zawarte w podtytule książki – jest to cecha, która dotyczy bycia wśród ludzi, relacji z innymi. Bez niej nie ma dobrych relacji, grupy czy wspólnoty?

Wiarygodność stanowi element tego, co nazywam przestrzenią moralną, międzyludzką. To znaczy jest charakterem tych relacji, które ludzi ze sobą wiążą. Istnieją różne elementy tej moralnej tkanki, która czyni społeczeństwo skutecznym, a obywateli szczęśliwymi. Poza wiarygodnością są to na przykład zaufanie czy wzajemność. A także solidarność rozumiana nie jako nazwa własna ogromnego, wspaniałego ruchu społecznego, ale jako pewna cecha działania ludzi, którzy uważają dobro swojej grupy za ważne. Niech to będzie rodzina. Potem może zakład pracy, korporacja. Dzielnica, miasteczko, a wreszcie – naród. Solidarność jest to szczególny rodzaj relacji, polegający na tym, że przejmuję się problemami nie moimi, lecz mojej wspólnoty. Wśród relacji moralnych jest też odpowiednia miara uznania, godności. To wszystko składa się na moralną tkankę życia społecznego.

Wróćmy do badań Pew Research Center. Przebadano 25 tys. osób z 19 krajów. Raport pochodzi z jesieni 2022 r. Cytuję: „Na czele powinności obywatelskich, które wskazali badani, znalazł się udział w wyborach. Szukam Polski. Niestety, zajęliśmy tu ostatnie miejsce, bo zaledwie 52 proc. spośród nas uważa to za ważne. Dla kontrastu w Szwecji 90 proc.”.

Moje wytłumaczenie tego, czemu znaleźliśmy się bardzo daleko za innymi krajami, w szczególności skandynawskimi, jest dosyć proste. W momencie, w którym badania były prowadzone, nasze społeczeństwo stało się, po pierwsze, ogromnie zindywidualizowane, gdzie mniej myśli się o wspólnocie, a daleko bardziej dba o swój własny interes, prywatną karierę, dochody, dobry samochód czy znalezienie mieszkania. Dominuje indywidualny wyścig o dobra; na wspólnotę (zarządza nią państwo) nie bardzo możemy liczyć. Wiemy, co się dzieje w przychodniach, ile trzeba czekać na wykonanie badań… Musimy sami się troszczyć o swoje potrzeby. Po drugie, doszedł do tego nieszczęsny podział Polaków, pęknięcie w społeczeństwie. Ono od dawna się pogłębiało, potem stało się katastrofalne. Oś podziału jest co prawda polityczna, ale stoją za tym wartości. Po jednej stronie są zwolennicy cywilizacji nowoczesnej, otwartej na świat, po drugiej – cywilizacji tradycjonalnej, prowincjonalnej (jeśli tak można powiedzieć), zanurzonej w przeszłości, dawnych obyczajach, odrzucającej reformy i wartości, które współczesność wprowadza. Pęknięcie partyjne było symbolem pęknięcia aksjologicznego, kulturowego.

W tym miejscu konflikt makro na poziomie społecznym splata się z konfliktem między obywatelami.

Kiedy zaczynam rozmowę z kimś, kogo znam słabo lub nie znam wcale, nie wiem, czy nie ma on poglądów przeciwnych do moich. Obawiam się go. Nie mogę mu zawierzyć, nie jest dla mnie wiarygodny. Może należeć do grupy, która z definicji jest przeciwna tej, do której należę. Wyrażając swoje poglądy, mogę się spotkać z awanturą! Bo do tego dochodzi brak elementarnej kultury rozmowy.

Brak szacunku?

Cywilizowane zachowanie zakłada, że różnica poglądów nie jest traktowana jak grzech czy zbrodnia.

Zdrada narodowa...

To jest tylko różnica zdań. O różnych poglądach się rozmawia, dyskutuje. U nas o dyskusję jest bardzo trudno. W związku z tym poziom odpowiedzi na pytanie postawione przez badaczy „Co to znaczy być dobrym obywatelem?” był tak daleki od kwestii wiarygodności. Tak nam stworzono społeczny świat przez ostatnie lata, że żyjemy w nieustannym wyścigu, konkurencji. W poczuciu, że inni są nie tylko niewiarygodni, ale też wrogo do nas nastawieni. Mam swoje prywatne kryterium wiarygodności społeczeństwa. Polega na tym, że ludzie się do siebie uśmiechają na ulicy. Mówią „dzień dobry” do nieznajomych albo mieszkających w pobliżu, albo mijając ich na klatce schodowej. W domku obok, pod miastem. Taki sposób odniesienia do innych, który nazywam uśmiechem, stanowi przeciwieństwo doświadczeń u nas. Pani pewnie też się z tym spotkała.

Tak, brakuje mi tego, co pani Anna Dymna nazywa „odruchem życzliwości”.

Prezentujemy postawę „bardzo serio”, może nawet nie wrogą, ale zaciętego, zamkniętego w sobie człowieka, który obawia się kontaktu z innymi.

Co najmniej podejrzliwego, w dużej mierze – zacietrzewionego. Niezdolnego do słuchania.

Dokładnie tak. Wystarczy maleńka różnica, niezgodność zdań i wybucha ogromny konflikt. Choć to jeszcze nie jest poziom izolacji społecznej, który obserwowałem w amerykańskich metropoliach. W nowojorskim metrze, gdzie pasażerowie zasłaniają twarze gazetą. Przestępczość jest tam tak wysoka, że jest duże ryzyko natrafienia w metrze na kogoś, kto wymieni z nami spojrzenie i uzna to za przejaw agresji. Izolacja tego typu ma zapewnić bezpieczeństwo mieszkańcom. To sytuacja skrajna, jednak mechanizm generowania braku wiarygodności jest ten sam, co w Polsce.

Nowy Jork to nieco osobny problem, w Stanach Zjednoczonych wciąż wraca temat prawa do posiadania broni, nieskuteczności kary śmierci itd. Skąd natomiast tak wysoka pozycja Skandynawów w rankingu wiarygodności obywateli?

Oni właśnie chętnie się do siebie uśmiechają, są sympatycznie do siebie nastawieni. Tamte społeczeństwa zostały inaczej urządzone. Wpływ na to miała dość szczęśliwa historia, oni nie doświadczyli tylu piekielnych wojen, co my. Nie żyli na „poletku Pana Boga”, jak prof. Norman Davies nazywa usytuowanie Polski między Rosją a Niemcami. Zawdzięczają to jednak również temu, że mieli po prostu dobre rządy, które potrafiły zaspokoić ich potrzeby, traktując obywateli w miarę równo. Na pierwszy plan nie wybija się tam ogromnych różnic majątkowych, które dzielą ludzi. Gdy obok dzielnic drogich rezydencji są także blokowiska na przedmieściach, to dystans między nimi stale się powiększa. Czysto majątkowa rozbieżność powoduje wzajemną niechęć, co widzimy i u nas. Szwecja potrafiła to zniwelować. Tam nie pokazuje się swoich zarobków poprzez kupowanie najdroższych aut. Ludzie jeżdżą volvo sprzed pięciu–dziesięciu lat, a jeżeli dobrze zarabiają i mieszkają, to się z tym nie obnoszą. Będąc w Szwecji, zostałem kiedyś zaproszony w gościnę przez dyrektora wielkiej firmy z obszaru przemysłu metalurgicznego. Człowieka bardzo bogatego. Okazało się, że jego dom jest taki sam, jak sąsiednie, niczym się nie wyróżnia... Dopiero kiedy wejdzie się do środka, można zobaczyć na ścianach bardzo drogie obrazy, piękne meble itd. Ale tego na zewnątrz się nie pokazuje... Dzięki temu wytwarza się atmosfera wzajemnej życzliwości. Pomijając nawet to, że Skandynawowie na co dzień w ogóle nie zajmują się polityką. Nieszczęściem naszym jest, że od rana do wieczora żyjemy tym, co robią w Sejmie czy w Kancelarii Prezydenta.

Czytaj więcej

Plus Minus

Galicja zakonserwowana w auszpiku

Emigranci z Galicji, głównie górale z Podhala, zamieszkali w Chicago w parafiach Jackowo i Wacławowo oraz okolicach Pulaski Street. Z czasem ta dzielnica zyskała miano Polish Village (polska wioska), choć liczyła więcej mieszkańców niż większość polskich miast.

Jakie są więc kluczowe cechy obywatela, które służą wiarygodności?

Wybitny amerykański socjolog prof. Robert Bellah, pisząc o systemie demokratycznym i o obywatelstwie, stwierdził, że najważniejszą cechą obywatela jest, po pierwsze, „paying attention”, czyli zwracanie uwagi na sprawy publiczne (społeczne, polityczne, po prostu wspólne), niezamykanie się w małym rodzinno-sąsiedzko-towarzyskim świecie. A po drugie, „discerning capability”, czyli umiejętność rozróżniania tego, co godne i niegodne, prawdziwe i fałszywe, dobre i złe, szlachetne i podłe. Ale też odróżniania informacji w mediach i internecie, która jest wiarygodna, oparta na źródłach, od tej fałszywej, a powielanej w milionach kopii. Internet jest fenomenalnym wynalazkiem, który daje jednak szansę rozwoju patologiom. W tym rozpowszechniania fake newsów w tempie, który niedawno był wręcz niewyobrażalny.

Pisze pan w książce, że mamy podwójny kryzys wiarygodności. Ten pierwszy ma charakter szerszy, globalny, i wynika ze zmian kultury zmierzających w stronę chaosu informacyjnego, na co wpływa też ponowoczesna płynność, niedookreśloność, wieloznaczność. Dla nas tu i teraz dużo ciekawszy jest kryzys polski. Książka ukazała się w 2023 r., a dziś znajdujemy się w innym miejscu, co pan profesor nazwał „cudem socjologicznym”. Czy naprawdę wynik wyborów parlamentarnych był dla socjologów takim zaskoczeniem, jak sugeruje słowo „cud”?

Jest to oczywiście termin metaforyczny. Lubię nim nazywać zdarzenia, które są absolutnie nieprzewidywalne. A wręcz są sprzeczne z prognozami opartymi na danych naukowych lub faktach. Nagle dzieje się coś, co zmienia rzeczywistość i czyni ją zupełnie inną niż do tej pory. W ekonomii mówi się o „fenomenie czarnych łabędzi”. Jednym słowem dzieje się coś, co jest kompletnie nowe, inne.

Doświadczyłem tego dwa razy życiu. Pamiętam pierwszy przyjazd Jana Pawła II do Polski, jego mszę na krakowskich Błoniach. Społeczeństwo smutne, zamknięte w sobie, nagle zaczęło się do siebie uśmiechać. Ludzie sobie pomagali. Narodziła się moralna przestrzeń solidarności, która wkrótce zamieniła się w ruch społeczny. To był dla mnie pierwszy „cud socjologiczny”. Drugi to są właśnie wybory 15 października 2023 r., bo naprawdę nikt nie spodziewał się takiej mobilizacji. W środowiskach, w których ja się obracam, bardzo wiele osób o tym marzyło – o takim wyniku wyborów. Ale bardzo mało było takich, którzy się ośmielali mówić, że to się stanie. I nagle to się zdarzyło.