Tadeusz Cymański: Znaleźliśmy się w raju samodzielnego rządzenia

Plus Minus: Spędził pan ćwierć wieku w parlamencie – polskim i europejskim. Jeszcze wcześniej został pan członkiem Porozumienia Centrum, pierwszej partii Jarosława Kaczyńskiego.

To zamierzchłe czasy. Do Porozumienia Centrum wstąpiłem jako burmistrz Malborka, czyli w 1990 roku, i działałem w tej partii do 1998 roku. Jednak bardziej byłem związany z ruchem związkowym. Miałem nadzieję, że nasz przełom polityczny będzie zmianą na rzecz ludzi pracy. Popierałem też prezydenckie aspiracje Lecha Wałęsy, co mnie zbliżyło do PC. Wałęsa był symbolem walki o wolność. W wyborach prezydenckich 1990 roku ludzie nie głosowali na Wałęsę, tylko na symbol.

Porozumienie Centrum było tą partią, która w tamtych wyborach postawiła na Wałęsę i się na tym wypromowała.

To prawda. Pamiętam, jak do Elbląga przyjeżdżali Jarosław Kaczyński i jego brat Lech. Sale były wypełnione po brzegi. PC było bardzo popularne.

W 1997 roku dostał się pan do Sejmu z Porozumienia Centrum?

Otóż nie. Mówi się, że przypadek to pseudonim Ducha Świętego. W moim życiu było mnóstwo fortunnych zbiegów okoliczności. Kilka razy powinienem wypaść z kolein kariery politycznej, ale jakoś szczęśliwie zawsze mi się udawało utrzymać. Mój pierwszy mandat poselski zdobyty w 1997 roku to też był przypadek. Przed wyborami parlamentarnymi zwrócili się do mnie związkowcy z Solidarności, żebym startował do Sejmu. Nie chodziło im o to, żebym zdobył mandat, mieli swojego kandydata na „jedynkę” w Elblągu – to był wtedy mój okręg wyborczy – ale liczyli na to, że wzmocnię listę. Rzecz w tym, że podjęli jednocześnie decyzję, iż kolejność na liście wyborczej zostanie ustalona w głosowaniu delegatów związkowych.

Czytaj więcej

Plus Minus

Wojciech Hermeliński: Nie widzę możliwości sfałszowania wyborów

Wszystkie wybory po 1989 r. można uznać za uczciwe, choć nie każda kampania wyborcza cechowała się równością wszystkich uczestników - mówi Wojciech Hermeliński, przewodniczący PKW w latach 2014–2019, sędzia TK w stanie spoczynku.

Rozumiem, że pan to głosowanie wygrał?

Tak. (śmiech) Pamiętam zebranie, na którym doszło do głosowania. Kandydaci na posłów po kolei się prezentowali. Gdy przyszła moja kolej, powiedziałem, że mam co robić, zatem jeżeli się nie dostanę do Sejmu, to będę dalej walczył z komuną jako burmistrz Malborka. O dziwo, w tajnym głosowaniu, kilkoma głosami, ku konsternacji zgromadzonych, uzyskałem najlepszy wynik. Po głosowaniu podeszło do mnie dwóch liderów związkowych i nieśmiało mnie spytali: „Tadek, może byś tak odstąpił Zbyszkowi – to był taki działacz z Kwidzyna – pierwsze miejsce na liście”. Odpowiedziałem, że mogę zrezygnować na jego rzecz, ale co powiedzą delegaci. Na to nie mieli riposty i tym sposobem zostałem „jedynką” AWS w Elblągu. Później słyszałem, jak Marian Krzaklewski, lider Solidarności, spierał się z Jarosławem Kaczyńskim, z czyjej puli otrzymałem pierwsze miejsce na liście, które gwarantowało mandat – związkowej czy PC. Moim zdaniem ze związkowej. W tych pierwszych wyborach zdobyłem 7500 głosów, przeskoczył mnie Wiesław Walendziak, który z ostatniego miejsca zdobył 12 600 głosów.

Ale to był człowiek telewizji, zatem nic dziwnego.

Później uważałem go za jednego ze swoich mentorów, tak jak Marka Jurka i Ludwika Dorna. Ogromnie ceniłem też Jana Rokitę, który potrafił pięknie formułować myśli. Właśnie na tę umiejętność zwrócił mi uwagę pewien człowiek, który podsunął mi książkę Artura Schopenhauera „Erystyka, czyli sztuka prowadzenia sporów” i powiedział: „Tadziu, przeczytaj tę książkę, to będziesz wiedział, jak wygrywać spory. Lewica była uczona w moskiewskich szkołach, a my musimy sami się wykształcić”. I wie pani, że często widzę sztuczki, o których pisał Schopenhauer. Gdy przegrywasz w debacie, to ostatnią szansą jest obrazić przeciwnika, on się wścieknie i jest twój. Warto też odgrywać ofiarę: „ja chcę państwu wyjaśnić sprawę, a jestem wyśmiewany”. Widziałem kiedyś wystąpienie Andrzeja Leppera, który po mistrzowsku stosował te chwyty. Mówił w Sejmie do pustej sali plenarnej, w pewnej chwili zawiesił głos i spytał dramatycznie: „Dlaczego się ze mnie śmiejecie, ja mówię o ludziach”. A widziałem, że w sali nikt się nie śmiał.

Czy coś pana zaskoczyło, gdy znalazł się pan w Sejmie?

Przez osiem lat byłem burmistrzem, zatem pewne przygotowanie polityczne miałem, ale czułem respekt, bo to jednak Warszawa, Sejm. Żona była przeciwna, żebym kandydował na posła. Mieliśmy dzieci, a mnie przy nich nie było. Do dzisiaj czuję się takim małym złodziejaszkiem, bo okradłem je z mojego czasu. Z drugiej strony to był awans materialny i prestiż. Myślałem sobie, że jako burmistrz Malborka byłem takim zwykłym nakręcanym budzikiem, a poseł RP to jak zegarek szwajcarski. Krótko mówiąc, w 1997 roku czułem się jak sportowiec, który wylosował dziką kartę.

Jak wyglądał Klub AWS?

Był bardzo podzielony. Jako ilustracja tych podziałów może posłużyć następująca historia: podczas głosowań w Sejmie zwykle dostawaliśmy ściągi, żeby się nie pomylić. Proszę sobie wyobrazić, że któregoś dnia była osobna ściągawka przygotowana przez Ruch Społeczny AWS, osobna przez SKL, przez PPChD i jeszcze przez jakąś frakcję, czyli w jednym klubie były cztery ściągi do głosowania.

Różniły się?

W niewielkim stopniu, ale się różniły. To doskonale obrazuje proces erozji AWS, który postępował. Natomiast bardzo ceniłem sobie praktykę naszego klubu parlamentarnego – zawsze we wtorek po południu spotykaliśmy się w Sejmie, przychodziła większość ministrów, pojawiał się premier Jerzy Buzek i mieliśmy luksus zadawania pytań. To był fantastyczny obyczaj. Później ta praktyka, niestety, zanikła. Gdy z koalicji wyszła Unia Wolności, rząd Buzka stał się gabinetem mniejszościowym. Kiedyś Marek Borowski z SLD zażartował z mównicy sejmowej do posłów AWS: „Jeżeli nie przestaniecie rozrabiać i atakować rządu, to lewica wycofa swoje poparcie dla gabinetu Jerzego Buzka i rzuci go w ramiona AWS”.

Żartowniś z niego.

Niektórzy posłowie się zaśmiali, ale do pewnego stopnia była to prawdziwa wypowiedź, bo rząd musiał w niektórych sprawach polegać na opozycji. Po wyborach prezydenckich 2000 roku została podjęta próba ratowania AWS, jednak spory wewnętrzne były już za duże. Tym bardziej że cztery flagowe reformy rządu pozostawiały co nieco do życzenia. Do dzisiaj nie mogę sobie darować, że jako bankowiec – bo zanim zostałem burmistrzem Malborka, przez kilka lat pracowałem w banku – nie protestowałem przeciwko marży dla otwartych funduszy emerytalnych w wysokości 7,3 proc. Wydawało mi się, że to jest trochę za dużo, ale przekonano nas, iż wszystko jest w porządku. Poza tym widziałem te reklamy z palmami i dałem się omamić. A potem, gdy zobaczyłem zyski OFE, to było mi wstyd, że zgodziłem się, by tak łupano przyszłych emerytów.

Wobec innych reform rządu Buzka nie miał pan wątpliwości?

Miałem drobne zastrzeżenia do reformy samorządowej, a konkretnie do nowych województw. Rozumiałem, że trzeba było stworzyć nowy system administracyjny kraju tak, żeby nie było ogromnych kontrastów pod względem rozwoju i zamożności. W tym sensie przyłączenie np. lepiej rozwiniętego Elbląga do Olsztyna było zasadne. Z drugiej strony uważałem, że nie powinno się przecinać tych byłych województw, tylko potraktować je jak klocki, z których buduje się nowe duże województwa. Zdecydowano inaczej. Wtedy zrozumiałem, że tak naprawdę, przy całej strukturze parlamentu i rządu, główne decyzje w państwie zapadają w bardzo wąskich, nieformalnych kręgach. A czasami są to gremia jednoosobowe. (śmiech)

W 2000 roku na prezydenta wystartował lider Solidarności i zarazem AWS Marian Krzaklewski. Popierał pan jego ambicje prezydenckie?

Patrzyłem na to sceptycznie. Uważałem, że jego kandydowanie skończy się porażką, no i się nie pomyliłem. Po wyborach prezydenckich był taki moment – AWS już się chyliła ku upadkowi – że chcieliśmy potwierdzić zaufanie do Krzaklewskiego. Na zjeździe Solidarności padł wniosek o głosowanie nad wotum zaufania dla niego. Dyskusja na temat tego, czy głosować nad tym wnioskiem tajnie czy jawnie, trwała z półtorej godziny i wreszcie zdecydowano o głosowaniu jawnym. Nawet teraz historia wydaje się kuriozalna. Marian Krzaklewski był w sali, a działacze związkowi w jawnym głosowaniu decydowali, czy będzie głosowanie nad wotum zaufania dla przewodniczącego. Nie po to komuna upadła, żeby w takich sprawach odbywały się jawne głosowania.

Pan już wtedy ciążył ku Przymierzu Prawicy – takiej małej partii powstałej z rozpadu SKL, które też nie było politycznym gigantem.

Rzeczywiście, przed następnymi wyborami w 2001 roku, gdy kończyła się AWS, przystąpiłem do Przymierza Prawicy Kazimierza Ujazdowskiego. Startowałem do Sejmu z listy PiS z okręgu gdańskiego. Na pierwszym miejscu był Lech Kaczyński, który zdobył 53 tys. głosów, a ja za jego plecami, zdobywszy 1070 głosów, również wziąłem mandat. Notabene AWS popełniła wtedy ogromny błąd, decydując się na zawiązanie przedwyborczej koalicji i w ten sposób podnosząc sobie próg wyborczy do 8 proc. Podobno w tym środowisku toczyła się dyskusja na ten temat. Z tego, co mi opowiadano, Stanisław Zając, wówczas prezes ZChN, później senator PiS, zaszachował Krzaklewskiego następującym pytaniem: „I co, Marian, wymiękasz? 8 proc. nie zdobędziesz?”. No i zdecydowano się na koalicję, która nie osiągnęła 8 proc. poparcia. A Leszek Miller chyba zapomniał o tej historii, gdy w 2015 roku zawiązał koalicję przedwyborczą z Januszem Palikotem i też nie przeszedł progu 8 proc. Ten jego błąd otworzył nam drogę do raju samodzielnego rządzenia.

Wracając do 2001 roku, jakie były nastroje w tamtej kampanii?

Mówiąc brutalnie, w końcówce AWS niektórzy ludzie nas przeklinali. Nastroje radykalnie zmieniły się w połowie kadencji rządu Jerzego Buzka. Mieliśmy przeciwko sobie telewizję publiczną. Pamiętam programy w TVP o tym, że dzieci w domach dziecka rzekomo chodzą głodne. To była niesamowita jazda na rząd. W polityce obiektywna prawda często nie ma znaczenia, liczy się wrażenie i odbiór społeczny. Ta niechęć płynąca z telewizorów zaczęła przenosić się na ludzi. Zna pani takie przysłowie: widać po twarzy, co się w głowie warzy? Ja widziałem, że ci ludzie, którzy się kiedyś do mnie uśmiechali, pod koniec kadencji patrzyli na mnie krzywo. A zdarzały się wypowiedzi wulgarne albo nienawistne, typu „będziecie siedzieć”. Ale i tak nikt przy zdrowych zmysłach nie przewidywał totalnej klęski wyborczej AWS. Część posłów zastanawiała się, czy odejść do innej formacji, czy jednak zostać przy AWS. Ci, którzy zostali, brali „jedynki” na listach, licząc, że będzie jakaś masa, która ocaleje. A ocaleli tylko ci, którzy odeszli.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jacek Piechota: Zwycięstwo Zełenskiego było przełomem

Myślę, że nowa ordynacja była jednym z powodów, dla których Putin poszedł na wojnę z Ukrainą. Przestraszył się, że wybory wyeliminują oligarchów z systemu władzy, co mogłoby być złym przykładem dla Rosjan. Rozmowa z Jackiem Piechotą, szefem polsko–Ukraińskiej izby gospodarczej

Przymierze Prawicy porozumiało się z PiS. Poszliście wspólnie do wyborów na liście PiS, ale długo samodzielność waszej partii nie potrwała?

Dwa lata. Wiadomo, że duża ryba połyka małą rybkę. Kaczyński nie pozostawił nam żadnych złudzeń, że możemy zachować podmiotowość. Ale trzeba też przyznać, że miał pozycję niekwestionowanego lidera i nadal tak jest.

Pamiętam, jak odeszli z PiS wiceprzewodniczący tej partii i jednym z argumentów było to, że wewnętrzna demokracja w tej partii była w odwrocie. Czy to był prawdziwy argument?

Może osoby o silniejszej pozycji, które na początku miały więcej swobody, zauważały, że demokracji jest w PiS coraz mniej, ale dla polityka o takiej pozycji jak moja niewiele się zmieniło. Pamiętam rozmowę z Markiem Jurkiem, który pytał przy jakiejś okazji, dlaczego zagłosowałem na naszym wewnętrznym gremium tak, a nie inaczej. Odpowiedziałem mu: „Słuchaj, siedziałem w drugim rzędzie i gdy Kaczyński postawił pytanie, a wszyscy zaczęli podnosić ręce do góry, to moja ręka sama się podniosła”. Tak jak w starym komunistycznym dowcipie: dyrektor pyta głównego inżyniera, czy nie ma własnego zdania, skoro na zebraniach partyjnych głosuje zawsze tak jak wszyscy. Na co inżynier odpowiedział: „mam swoje zdanie, ale się z nim nie zgadzam”. Wie pani, że to zjawisko obserwuję dzisiaj w PiS, w Solidarnej Polsce, a nawet w PO, bo to jest wiecznie żywe. Z drugiej strony Marek Jurek w momencie krytycznego sporu o aborcję, po którym odszedł z PiS, powiedział do mnie: „Można różnie mówić o Kaczyńskich, ale oni mają bzika na punkcie państwowości, przy wszystkich ich wadach to jest rzadkie”.