Wojciech Hermeliński: Nie widzę możliwości sfałszowania wyborów

Plus Minus: Czy tegoroczne wybory parlamentarne mogą być sfałszowane? Politycy niezależnie od opcji często twierdzą, że się tego boją. A z sondaży wynika, że 47 proc. Polaków obawia się, iż jesienne głosowanie może być wypaczone. Czy takie podejrzenia mają jakiekolwiek podstawy?

Przy obecnym stanie prawnym nie ma możliwości fałszowania wyborów na dużą skalę. Zawsze tak było, jest i będzie, że gdzieś, ktoś dorzuci kilka głosów do urny albo sprzeda głos za butelkę wódki. Takie historie znane są z komisji obwodowych. Ale to nie ma wpływu na wynik wyborów w skali kraju. Jeżeli każda partia ma swoich przedstawicieli w komisji, to wszyscy patrzą sobie na ręce i jakiekolwiek fałszerstwa na wielką skalę są niemożliwe.

To skąd się biorą głosy, chociażby przy najnowszej zmianie kodeksu wyborczego projektowanej przez PiS, że ta partia ma ochotę coś dzięki temu zafałszować?

Może stąd, że zmiany są wprowadzane w ostatniej chwili, a ich charakter sugeruje, że mogą być w interesie obozu rządzącego.

PiS twierdzi, że chce dodatkowych komisji wyborczych, dowożenia ludzi starszych i niepełnosprawnych do lokali wyborczych, żeby poprawić statystykę udziału w wyborach, bo wyższa frekwencja sprzyja demokracji.

Przejrzałem całość tego projektu i dochodzę do wniosku, że ta słuszna idea podwyższenia frekwencji mimo wszystko jest podszyta egoizmem partyjnym. Już sam pomysł, żeby dowozić do komisji wyborczych ludzi z najmniejszych miejscowości lub przysiółków, będzie do pewnego stopnia faworyzował partię rządzącą. Z badań preferencji partyjnych wiemy, że w takich miejscach dominują wyborcy PiS. Zatem widać w tym chęć zwiększenia frekwencji w sposób wybiórczy, głównie w swoim własnym elektoracie. Notabene gdyby PiS wywiązało się ze swojej obietnicy przywrócenia połączeń autobusowych, toby nie musiało teraz dowozić ludzi na głosowanie. Okazuje się, że te połączenia zostaną przywrócone tylko na jeden dzień (śmiech).

Uszczypliwy pan jest.

No tak, bo wszystko to jest to zamaskowane szlachetną ideą podwyższenia frekwencji. Rzeczywiście nie można wykluczyć, że wyborcy innych partii również załapią się na te udogodnienia. Rzecz w tym, że niektóre zmiany są obszerne i kosztowne. Jeżeli w każdej wiosce i przysiółku zamieszkanym przez minimum 200 osób będzie musiał zostać zorganizowany lokal wyborczy, to trzeba będzie powołać nawet 10 tys. dodatkowych komisji.

Tak dużo?

Takie szacunki do mnie dotarły. Zastanawiam się, czy rzeczywiście te dodatkowe komisje są potrzebne. Autorzy projektu nie przedstawili żadnych analiz, czy istotnie ich pomysły zwiększą frekwencję. A 10 tys. dodatkowych komisji to od 50 tys. do 90 tys. ludzi, których trzeba zaangażować do obsługi wyborów. Tymczasem już za moich czasów w Państwowej Komisji Wyborczej mieliśmy sygnały, że w małych miejscowościach trzeba pozyskiwać ludzi nieomal z łapanki. O kosztach nie wspominając. Moim zdaniem frekwencję wyborczą można podnosić innymi sposobami – np. poprzez głosowanie korespondencyjne.

Czytaj więcej

Plus Minus

Antoni Dudek: Afera Rywina była upadkiem autorytetu „Gazety Wyborczej”

Obserwowałem przez całe lata 90., jak niemal wszyscy politycy w pas się kłaniali „Gazecie Wyborczej”. Aż do afery Rywina. To był koniec supremacji „Gazety” w świecie polskich mediów i polskiej polityki. Rozmowa z prof. Antonim Dudkiem, politologiem i historykiem

To stary postulat.

Taka wańka-wstańka. W kodeksie wyborczym w 2011 roku zostało wprowadzone głosowanie korespondencyjne dla osób niepełnosprawnych. Potem była epizodyczna ustawa, która wprowadziła tę możliwość dla wszystkich, bo władza chciała przeprowadzić wybory prezydenckie w systemie korespondencyjnym.

Słynne wybory kopertowe.

Teraz znowu korespondencyjnie mogą głosować tylko osoby niepełnosprawne i po 60. roku życia. A np. wyborcy przebywający za granicą – nie. Przecież byłoby to działanie na rzecz podwyższenia frekwencji. Władza jednak nie chce się na to zgodzić, bo twierdzi, że głosowanie korespondencyjne narażone jest na fałszerstwa. Nie bardzo wiadomo, na jakie fałszerstwa, ale taki pada argument. Natomiast to, co mi się podoba w nowych przepisach, to likwidacja nieszczęsnych dwóch składów komisji. I to jest dobra zmiana.

Dlaczego? Te dwie komisje były podyktowane troską o ludzi. Chodziło o to, że skoro jeden skład siedział przez cały dzień w lokalu wyborczym, nadzorując proces głosowania, to już nie miał siły, żeby po nocy liczyć głosy. Stąd drugi skład.

Więcej przy tym było zamieszania niż pożytku. Dzienna komisja, gdy kończyła swoją pracę, musiała sporządzić wszystkie dokumenty i przekazać następcom. Druga komisja musiała to sprawdzić, zdarzało się, że wychwytywała błędy i ściągała do lokalu wyborczego poprzedni skład. Zatem to było tylko marnowanie czasu. Na szczęście od tego ostatecznie odstąpiono. Kolejny pomysł, który mi się podoba, to możliwość filmowania procesu liczenia głosów, z tym że trudno go uznać za nowość, skoro już od noweli do kodeksu wyborczego z 2018 r. mężom zaufania zezwolono na tego rodzaju rejestrację. Kiedyś rządzący chcieli, by cały proces głosowania był filmowany, na co nie zgodził się m.in. główny inspektor ochrony danych osobowych, jak również PKW. Sam uważam, że filmowanie całego procesu głosowania jest niedopuszczalne, m.in. z powodu naruszenia prawa do prywatności. Natomiast rejestrowanie procesu liczenia głosów, np. filmowanie przez mężów zaufania, sprawi, że nikomu z komisji nie przyjdzie do głowy, aby popełnić jakąś nieprawidłowość. Z nowinek jest też zakaz rozdzielania kart do głosowania między członków komisji, by liczenie nie odbywało się w podgrupach, tylko kolegialnie. To jest słuszna zasada, ale w świetle obecnych przepisów takie działania też są zakazane.

Podobno ten zakaz był często łamany, bo członkowie komisji rozdzielali karty do głosowania, żeby szybciej policzyć głosy?

Rzeczywiście z badań przeprowadzonych po wyborach samorządowych 2014 roku wynikało, że w 30 proc. komisji liczono głosy w podgrupach. Myślę, że mężowie zaufania powinni być na to wyczuleni i zgłaszać swoje uwagi w tej sprawie. Natomiast sposób liczenia głosów opisany w noweli kodeksu wyborczego – przewodniczący bierze każdą kartę do ręki i odczytuje wynik – nawiązuje do okresu międzywojennego. Tylko że wtedy mniej było kandydatów na posłów lub radnych i mniej pracy przy liczeniu głosów. Teraz to będzie znacząco przedłużało całą procedurę.

Rządzący uważają, że nie ma problemu, można liczyć dłużej.

Uważam, że nie ma co ulepszać tego, co jest dobre. Pamiętam taką opinię prof. Jarosława Flisa, znawcy systemów wyborczych, który dowodził, że nie zawsze wyborcy z mniejszych miejscowości nie uczestniczą w głosowaniu, bo mają za daleko do lokalu wyborczego. Ludzie z mniejszych miejscowości najchętniej uczestniczą w wyborach samorządowych, i to na radnych niższych szczebli, bo po prostu znają osobiście kandydatów. W tych samych miejscowościach podczas wyborów prezydenckich lub parlamentarnych frekwencja jest dużo niższa niż podczas wyborów do rad gmin.

Chce pan powiedzieć, że w przypadku proponowanych zmian cała para może pójść w gwizdek?

Nie można tego wykluczyć. Poza tym zostało mało czasu na wprowadzenie tych nowinek. Prezydent musi zarządzić wybory parlamentarne najpóźniej w sierpniu. Licząc sześć miesięcy wstecz, w czasie których nie można dokonywać żadnych zmian w kodeksie wyborczym, to ustawa powinna być podpisana przez głowę państwa w połowie lutego, czyli za miesiąc. W przeciwnym wypadku zmiany dokonają się z naruszeniem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Za późno się do tego zabrano, a przecież o tych zmianach mówiono od kilku miesięcy. Tymczasem projekt ustawy wpłynął do Sejmu tuż przed Wigilią.

Śledził pan różne zmiany w kodeksie wyborczym. Które się zdecydowanie nie sprawdziły?

Zdarzały się przepisy, które krytykowaliśmy, przykładowo te podwójne komisje, z czego ustawodawca się wycofał. Natomiast ciągle w kodeksie wyborczym jest przepis mówiący o tym, że agitację wyborczą może prowadzić komitet wyborczy i indywidualny wyborca. To jest wątpliwy przepis, bo stanowi zachętę, żeby obchodzić rygory związane z limitami finansowymi przysługującymi na kampanię. Jeżeli osoba fizyczna będzie prowadziła kampanię na rzecz jakiegoś kandydata, to poniesione przez nią koszty nie zostaną włączone do sprawozdania finansowego komitetu wyborczego. Poza tym wypuszczanie materiałów nieoznakowanych przez komitet wyborczy podlega karze, ale jeżeli to zrobi wyborca, to nikomu nic do tego. Na razie takich przypadków prowadzenia indywidualnej agitacji nie było dużo, ale jeżeli stanie się to bardziej powszechne, to będziemy mieli problem z rozliczeniem kampanii. Moim zdaniem ten przepis niepotrzebnie został wprowadzony, ale chyba już się ugruntował.

Finansowanie kampanii i tak budzi wątpliwości. Zawsze po wyborach pojawiały się rozmaite raporty, że np. plakatów reklamowych danego kandydata było dużo więcej, niż wynikało ze sprawozdania finansowego.

Państwowa Komisja Wyborcza w takim przypadku jest bezradna, bo nie ma uprawnień do działań o charakterze policyjno-śledczym. Nieraz to podnosiliśmy, ale ustawodawca nic z tym nie zrobił. Poza tym PKW w bardzo skrupulatny sposób prześwietla sprawozdania finansowe komitetów wyborczych, a przepisy dotyczące finansowania kampanii są bardzo rygorystyczne. Zresztą nawet jeżeli pojawiają się nieprawidłowości, to i tak obecne przepisy są lepsze od tych sprzed lat, kiedy biznesmen mógł przynieść w teczce pliki anonimowych banknotów na kampanię wyborczą.

Ma pan na myśli pozyskiwanie pieniędzy z tzw. sprzedaży cegiełek?

No właśnie. Teraz zostało to jednak ucywilizowane. Dlatego nie krytykowałbym tak bardzo przepisów dotyczących finansowania partii i wyborów. Zawsze skrupulatnie sprawdzaliśmy sprawozdania wyborcze i wielkich wątpliwości nie mieliśmy. A zwracam uwagę, że jeżeli PKW już dopatrzy się, iż np. ktoś własną kartą płatniczą zapłaci za papier do drukarki dla komitetu wyborczego, to ma podstawę do zakwestionowania sprawozdania finansowego, co skutkuje odebraniem subwencji. Z powodu takich pozornie drobnych wpadek niejedno sprawozdanie zostało odrzucone przez PKW.

Chyba większość partii przynajmniej raz potknęła się na rozliczeniu wyborczym. Ostatnio przydarzyło się to Polsce 2050 Szymona Hołowni.

Najwięcej problemów mieliśmy z kolejnymi partiami Janusza Korwin-Mikkego. W przeszłości Nowoczesna Ryszarda Petru i partia Razem „wpadły” na sprawozdaniach wyborczych. Złożono nawet skargę do Sądu Najwyższego, a ten w grudniu 2016 roku wystąpił z pytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego, czy kara przewidziana w ustawie za błędy w sprawozdaniu finansowym jest adekwatna do przewinienia. Sprawa jest zarejestrowana w Trybunale Konstytucyjnym i nic się z nią nie dzieje od sześciu lat. A to jest ważna rzecz. Skoro w wyniku pomyłki w zarachowaniu jakiejś niewielkiej kwoty, rzędu kilku tysięcy złotych, partia traci milionowe subwencje, to warto się zastanowić, czy powinno się utrzymać taki przepis. Może kara powinna być proporcjonalna do przewinienia? Tymczasem na razie to wszystko czeka w Trybunale na rozstrzygnięcie.

Najgłośniejsza historia związana z błędami w sprawozdaniu wyborczym dotyczyła PSL. Ich dług wobec Skarbu Państwa wyniósł ok. 21 mln zł.