Jacek Piechota: Zwycięstwo Zełenskiego było przełomem

Plus Minus: Ukraina jest w kręgu zainteresowania polskich polityków, którzy są doradcami ukraińskich gremiów decyzyjnych, zostają szefami ukraińskich firm, z różnym szczęściem. A pan od 15 lat prowadzi Polsko-Ukraińską Izbę Gospodarczą. Co pana do tego skłoniło?

Po tylu latach sam już nie wiem, czy to był przypadek czy przeznaczenie. Będąc ministrem gospodarki w latach 2001–2005, byłem jednocześnie współprzewodniczącym międzyrządowej Komisji ds. Polsko-Ukraińskiej Współpracy Gospodarczej. Wtedy poznałem kilku ministrów w Ukrainie. Za czasów mojego urzędowania realizowaliśmy projekt ratunkowy dla Huty Częstochowa i przy tej okazji poznałem Sierhija Tarutę, jednego z ukraińskich oligarchów, prezesa Przemysłowego Związku Donbasu, który w wyniku prywatyzacji stał się właścicielem Huty Częstochowa. Poznałem też ówczesnego ministra rozwoju gospodarczego Ukrainy Ołeksandra Szłapaka i się z nim zaprzyjaźniłem. Kiedy w 2007 roku rozeszła się informacja, że odchodzę z polityki, ówczesny dyrektor Izby spytał, czy nie zechciałbym zostać jej prezesem. Zamierzałem zawodowo zająć się doradztwem gospodarczym, ale uznałem, że warto coś jeszcze robić społecznie. Zapytałem Saszę Szłapaka, czy mi pomoże, jeżeli zaangażuję się w Izbie. On był wtedy pierwszym zastępcą szefa Sekretariatu Prezydenta Ukrainy, ale zgodził się i zaprosił mnie do Kijowa na rozmowę.

To się pewnie ucieszyli w Izbie z takich pana przyjaciół.

Walne zgromadzenie Izby odbywało się we Lwowie w 2007 roku, jesienią. Spotkało się tam grono drobnych przedsiębiorców. Od razu się zorientowałem, że żadnej wizji pracy tam nie ma, za to zaczęła się awantura o moją osobę. Rekomendował mnie na prezesa Andrzej Arendarski, prezes Krajowej Izby Gospodarczej, wtedy też przewodniczący rady naszej Izby. Przede mną prezesem był Jan Kulczyk, którego też rekomendował Arendarski. Roztaczał on przed członkami Izby niesamowite perspektywy. A prezes Kulczyk działał wtedy w myśl zasady, którą kiedyś sformułował Wiesiek Kaczmarek: „nikt ci nie da tyle, ile Kulczyk obieca”. Kulczyk wizytówką szefa Izby otwierał sobie różne drzwi w Ukrainie.

Na przykład jakie?

Proszę sobie wyobrazić, jest 2005 rok, wieczór, godzina 19, siedzę w ministerstwie, a tu dzwoni do mnie Jan Kulczyk na komórkę i mówi: „Panie ministrze, jestem w gabinecie u pani premier Tymoszenko, chcieliśmy pogadać o współpracy w sektorze paliwowym”. Odpowiedziałem mu: „Janie, na hasło sektor paliwowy i Ukraina wszystkie służby wszystkich krajów włączają wszystko, co się rusza. Ty chcesz moim kosztem budować sobie autorytet u pani premier – zapomnij”. I tak to wtedy wyglądało. Dlatego ludzie byli wściekli na Arendarskiego za tamtą rekomendację i cały gniew spadł na mnie. Dopiero później nawiązaliśmy z Janem wspaniałą współpracę. Wspierał nas, został honorowym prezesem Izby, mieliśmy wspólne plany działań w Ukrainie.

Jak pan wtedy postrzegał Ukrainę?

Bardzo powierzchownie. Widziałem potencjał gospodarczy tego kraju, wielkie zasoby, bogactwa naturalne, znałem kilku Ukraińców z czasów, gdy byłem ministrem, i tyle. Ukraińskie realia miałem dopiero poznać. Pierwsze zderzenie z ukraińską rzeczywistością zaliczyłem przy okazji sprawy pewnej polskiej bizneswoman. Kobieta zainwestowała kilka milionów dolarów w budowę zakładu poligraficznego pod Kijowem i przyszła do Izby po pomoc. Okazało się, że powołała Ukrainkę na prezesa tej firmy, a ta pod tym samym adresem zarejestrowała własną działalność gospodarczą, zlecenia przyjmowała na własną firmę, koszty zaś wpuszczała w polską firmę. Spółka zaczęła przynosić straty, cały sprzęt został zastawiony pod kredyty, a Ukrainka miała się świetnie. Wykupiła zastawy bankowe i stała się właścicielką całego majątku. Polka poszła do ukraińskiego sądu, wiedziała, że sprawiedliwość kosztuje, zatem dała sędziemu 5 tys. dol. I sprawę przegrała. Dopadła sędziego na korytarzu sądu, a on jej z rozbrajającą szczerością powiedział: „Miałem dwie kieszenie, ta druga była głębsza”.

Czytaj więcej

Plus Minus

Krzysztof Łapiński: Wyborów nie wygrywa się w wielkich miastach

W Polsce nie da się wygrać wyborów, osiągając bardzo dobre wyniki tylko w miastach powyżej 500 tys. mieszkańców. Wybory rozstrzygają się na wsi, w małych miasteczkach, w miastach do 50 tys. Tam życie wygląda trochę inaczej niż w Warszawie, Poznaniu czy we Wrocławiu - mówi Krzysztof Łapiński, były minister w Kancelarii Prezydenta Andrzeja Dudy.

Czyli sprzedał sprawę?

No tak. Wtedy dowiedziałem się, jak może funkcjonować ukraiński wymiar sprawiedliwości. Rzecz w tym, że trzeba znać realia i umieć się w nich poruszać, nie wchodząc w korupcyjne układy. Nieznajomość zagrożeń – to jest kluczowy błąd popełniany przez Polaków w Ukrainie.

Ta polska bizneswoman nie znała zasad?

Nie znała i popełniła szereg błędów – przede wszystkim powołała na kluczowe stanowisko w swojej firmie zupełnie nieznaną osobę. Co prawda rekomendowaną przez kolegę ze studiów, ale nie wiedziała o niej nic. Po drugie, dała jej pełen zakres kompetencji, do tego bez bieżącej kontroli. Hulaj dusza, piekła nie ma. A gdy wszystko się posypało, przybiegła do nas po pomoc.

I pomogliście jej?

Nie. Nic się nie udało wywalczyć. Kolejna głośna sprawa to była inwestycja jednej z polskich firm w Bibrce pod Lwowem (Bóbrka – red.). Zainwestowała 5 mln dol. w fabrykę pianki poliuretanowej. Ukrainiec, przyjaciel miejscowego mera, został prezesem i znowu nie miał nad sobą żadnej kontroli. Fabryka świetnie prosperowała, pełną parą produkowała tę piankę, tylko po roku okazało się, że przynosi straty. Pan prezes zawarł kontrakt z synem mera, sprzedawał mu piankę z dużym rabatem, a ten puszczał ją w świat z dużym zyskiem. Gdy polski właściciel zorientował się w sytuacji, to zamiast poradzić się kogoś, kto zna realia, wyrzucił z hukiem prezesa i na jego miejsce zatrudnił Polaka, z amerykańskim doświadczeniem. No, gratulacje.

Źle zrobili?

Stary prezes na odchodnym powiedział, że to nie koniec sprawy, i nagle pojawiły się zarzuty, że fabryka truje. Wszystkie kontrole pokazywały, że fabryka nie truje, a mer mówił: „nieprawda, trują nasze wnuki”. Doszło do protestu miejscowej ludności, notabene w Ukrainie kupowało się wtedy udział w demonstracji za 50–100 hrywien. Babcie usiadły na drodze dojazdowej do fabryki, miejscowy pop z obrazami stał na czele protestu. A polski zarządca z amerykańskim doświadczeniem nie wiedział, co robić, bo standardy amerykańskie są zupełnie inne. Właściciele podjęli interwencję na poziomie rządowym, prezydenckim i gdzie tylko mogli. We wszystkich oficjalnych rozmowach poruszany był temat Bibrki.

Nic nie wskórali?

Nic. Sytuacja tylko robiła się coraz bardziej dramatyczna. Wtedy sprawa trafiła do Izby. Zadzwoniłem do Saszy Szłapaka, który odpowiadał w administracji prezydenta za sprawy gospodarcze, a podlegały mu też służby siłowe. Pierwsze, co mi Sasza powiedział to, że nie ma co liczyć, iż będzie wyrok sądu i np. prezydent wyda zgodę na usunięcie protestujących siłą, w interesie polskiego fabrykanta. Tym bardziej że wtedy akurat trwał konflikt między prezydentem Wiktorem Juszczenką a premier Julią Tymoszenko. Poza tym okazało się, że fabryka została zlokalizowana w trudnym środowisku z punktu widzenia polsko-ukraińskiej polityki historycznej. W innym miejscu klimat społeczny dla polskiego inwestora byłby zupełnie inny. Czyli inwestor nie zrobił rozeznania. Sasza powiedział, że są dwa wyjścia – albo dogadamy się z miejscowymi ekologami i on w tym może pomóc, albo przeniesiemy fabrykę gdzieś dalej. A właściciele powiedzieli nie! Nie będziemy negocjować, bo nas okradli. Nie przeniesiemy fabryki, bo nie będziemy ponosić kolejnych kosztów, skoro nie mamy gwarancji, co z tego wyniknie. Skończyło się tym, że wybuchł jakiś pożar w fabryce, majątek został rozkradziony i tak zakończyła się inwestycja.

A jak pan sądzi, jakie błędy popełnił Sławomir Nowak, który został prezesem Ukrawtodoru, firmy budującej autostrady, i tak niefortunnie nią zarządzał, że wylądował w areszcie oskarżony o korupcję?

Być może nie nauczył się tego, o czym mówiłem – ograniczonego zaufania do partnerów, którzy chcą z twoją firmą robić interesy, nieustannego kontrolowania współpracowników, niewchodzenia w relacje skracające dystans. Nie przesądzając w żadną stronę sprawy Nowaka, czasami można wejść w relacje, które mogą zostać źle zinterpretowane. W tym samym czasie prezesem równie ważnej firmy, Ukrzaliznycy, czyli kolei ukraińskich, był Wojciech Balczun. Ukraińskie koleje to jest państwo w państwie, moloch jeszcze trudniejszy do kontrolowania i zarządzania niż budowa dróg i autostrad. Pod adresem Wojtka Balczuna nie ma żadnych zarzutów, może dlatego, że obsadził stanowisko dyrektora biura zarządu Weroniką Marczuk, doskonale znającą realia ukraińskie, i dbał o dystans w relacjach z otoczeniem.

Był pan zaskoczony, że tak wygląda biznes w Ukrainie?

Oczywiście. Przecież jak wspomniałem, moja wiedza o Ukrainie była powierzchowna. Ukraińscy inwestorzy, których znałem, to byli ludzie na poziomie, tyle że poznałem ich jako minister. Zresztą nie wszyscy polscy przedsiębiorcy mieli złe doświadczenia z Ukrainy. Byli tacy przedsiębiorcy, którzy świetnie sobie radzili na tym rynku. Uznaliśmy jednak, że polskich przedsiębiorców trzeba przygotowywać do prowadzenia biznesu w Ukrainie. Żeby nie przychodzili do nas dopiero wtedy, gdy sprawy są „zabagnione”. Bo nasi inwestorzy wpadali też w sidła tzw. optymalizacji podatkowej. Spotykali się z ukraińskimi doradcami, słyszeli, że mogą zmniejszyć należne podatki, i wchodzili w te relacje. Doradca zazwyczaj miał układ z urzędem skarbowym, a to oznaczało, że trzeba się opłacić. Zmieniał się szef urzędu skarbowego, co w Ukrainie było dość częste, ten nowy oczekiwał takich samych warunków współpracy, ale stary przychodził do firmy i mówił: „chwileczkę, ja wam pomogłem, znam wasze słabe strony, więc może lepiej współpracujmy”. Dochodziło do takich sytuacji, że nie było innego wyjścia, tylko likwidować firmę i zaczynać wszystko od nowa, pod nowym szyldem. Tłumaczyliśmy naszym przedsiębiorcom, żeby broń Boże nie wchodzili w żadne układy korupcyjne, bo w życiu się nie wypłacą. Szczególnym polem korupcji był zwrot ukraińskiego VAT, który dla wielu ukraińskich urzędników stanowił podstawę ich pracy.

W jakim sensie?

Wykazywali się dochodami do budżetu i w ten sposób udowadniali swoją przydatność. A firmy, które produkowały na eksport, nie mogły uzyskać zwrotu należnego VAT, zatem popadały w tarapaty. Sprawy trafiały do sądów, ale nawet wyroki nie były honorowane przez administrację, bo była ona przecież rozliczana z tego, ile przyniosła budżetowi, a nie z tego, ile zwróciła. W tej sytuacji firmy, często będące pod ścianą, żeby odzyskać VAT, szły do urzędnika i pytały: ile to kosztuje?

Ile to kosztowało?

Jeżeli miało się dojście do urzędnika wysokiego szczebla, to ok. 18 proc. odzyskanej kwoty. A jeżeli nie miało się takiego dojścia i działało przez pośredników, to koszt dochodził nawet do 50 proc. Ale firmy miały nóż na gardle i płaciły. W tym korupcyjnym systemie, pewnie w sposób niezamierzony, pogrążyła Ukrainę premier Julia Tymoszenko, która powoływała ministrów, gubernatorów i kazała im sobie radzić. A oni cisnęli urzędy podatkowe, bo potrzebowali pieniędzy.

Mimo to ciągle inwestowano w Ukrainie. To znaczy, że im się opłacało?

Mimo wszystko firmy miały zyski, bo siła robocza była tania, był dostęp do sporego i chłonnego rynku zbytu oraz do surowców. Poza tym nie wszyscy wchodzili w takie układy, choć tzw. wziatka była niemalże oficjalnym elementem obrotu gospodarczego. Oficjalne instytucje szacowały wtedy – 15 lat temu, że ok. 50 proc. obrotu gospodarczego dokonywało się w szarej strefie. Z czasem ograniczono tę strefę do 30 proc. To samo działo się na granicach. Były lata, że między polskim a ukraińskim posterunkiem celnym ginęła jedna trzecia TIR-ów. Przecież one fizycznie nie znikały, tylko znikały w papierach. Jeden z ukraińskich deputowanych zwrócił się kiedyś do mnie, żebyśmy jako Izba zaczęli walczyć o to, żeby ukraińscy pogranicznicy mieli dostęp do informacji o wielkości odpraw celnych. Służby celne Ukrainy się nie zgodziły. Kiedyś zrobiliśmy we Wrocławiu debatę poświęconą korupcji w stosunkach polsko-ukraińskich. Jeden z uczestników, właściciel międzynarodowej firmy, powiedział: wszędzie jest korupcja, w Ukrainie, w Chinach, w Meksyku itd., bo urzędnik zawsze chce dorobić. Ale w Chinach urzędnik wie, że jeśli będzie chciał za dużo od przedsiębiorcy albo nie wywiąże się z obietnicy, to przedsiębiorca następnym razem pójdzie do kogoś innego albo przeniesie się gdzie indziej. A w Ukrainie urzędnik nie wie, czy następnego dnia będzie urzędnikiem.

Dlatego musi szybko zarobić i nie czuje się zobowiązany do niczego?

Dokładnie. Dawno, dawno temu uczestniczyłem w debacie, gdzie najlepiej prowadzić biznes – w Rosji, Białorusi czy Ukrainie? I wie pani co z niej wynikało? Że w Białorusi. Jedna władza, jedna decyzja i porządek na każdym szczeblu. Wtedy Ukrainę oceniono najgorzej, bo nie znasz dnia ani godziny, zmienia się system, prawo, urzędnicy – wszystko. Ale stopniowo Ukraińcy zaczęli to porządkować. Dzisiaj to inne państwo i inna administracja. Już za premiera Arsienija Jaceniuka wprowadzono automatyzm w procedurze zwrotu VAT – zwroty były realizowane według kolejności na elektronicznej liście zgłoszeń. Urzędnik nie mógł już za odpowiednią opłatą przełożyć czyjejś sprawy na wierzch kupki. To był pierwszy krok.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jolanta Turczynowicz-Kieryłło: W kampanii Dudy chciałam budować mosty

Gdy ja mówiłam Andrzejowi Dudzie o budowaniu wspólnoty, inni pchali go w kierunku konfrontacji. Chciałam w kampanii budować mosty, ale byłam z nich zrzucana - mówi Jolanta Turczynowicz-Kieryłło, adwokatka, szefowa kampanii wyborczej prezydenta Dudy.