Jolanta Turczynowicz-Kieryłło: W kampanii Dudy chciałam budować mosty

Plus Minus: Pamiętam panią w pięknym, czerwonym płaszczu stojącą obok prezydenta i przyciągającą uwagę bardziej niż on. To był luty 2020 roku, a Andrzej Duda rozpoczynał walkę o reelekcję.

Absolutnie nie zdawałam sobie sprawy z tego, że tak przyciągam uwagę. Historia czerwonego płaszcza jest o tyle jest zabawna, że przyjmując propozycję zaangażowania się w kampanię, zapytałam sztabowców prezydenta o kwestie wizerunkowe, w tym o kolorystykę kampanii. Usłyszałam, że to są granat, biel i czerwień i w tych kolorach powinnam występować. Czerwony płaszczyk włożyłam chyba tylko dwa razy, a i tak przeszedł do historii. Po raz pierwszy miałam go na sobie, jadąc na spotkanie w Łowiczu. Ktoś zdecydował, że po drodze wstąpimy do schroniska dla zwierząt. Gdy wysiadaliśmy z autobusu, prezydent uparł się, że przepuści mnie w drzwiach. I tak w tym czerwonym płaszczu wyszłam prosto na tłum dziennikarzy i fotoreporterów (śmiech).

Dlaczego osoba spoza świata PiS postanowiła pracować na rzecz reelekcji Andrzeja Dudy?

Liczyłam, że uda mi się przekonać prezydenta do wartości centrowych, odbić go z tej skrajnej prawicy, w kierunku której pchało go jego otoczenie. Czułam, że druga kadencja może być inna niż pierwsza, że w niektórych sprawach prezydent może wydobyć z siebie więcej niezależności.

Taką miała pani misję od Boga czy jak?

Już wcześniej miałam do czynienia ze środowiskiem PiS. Między innymi rozmawiałam z nimi podczas prac nad tzw. ustawą kagańcową. Przekonywałam, że niektóre przepisy, np. dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów za powoływanie się w wyrokach na orzeczenia Trybunału w Strasburgu czy innych sądów europejskich, obowiązek zgłaszania aktywności w mediach społecznościowych – są zbyt daleko idące. I doprowadziłam do ich wycofania z ustawy. Wynegocjowałam to ze Zbigniewem Ziobrą na wewnętrznym posiedzeniu Zjednoczonej Prawicy, gdzie były osoby z kręgów rządzących. A regulacje te były naprawdę niezwykle kontrowersyjne. Przygotowałam ponadto 15 poprawek zgłoszonych przez Porozumienie w Senacie, które zasadniczo zmieniały kształt tej ustawy, szkoda, że opozycja ich nie przyjęła. Sądziłam, że skoro mogłam przekonać ministra sprawiedliwości do moich pomysłów, to w kampanii prezydenckiej też uda mi się zrobić coś dobrego, przede wszystkim dla sądownictwa. Liczyłam, że wraz z prezydentem przygotujemy projekty ustaw, które będą kompromisem, jak na przykład projekt o Krajowej Radzie Sądownictwa z udziałem przedstawicieli samorządów prawniczych, reprezentanta rzecznika praw obywatelskich, organizacji pozarządowych.

Podobno to Jarosław Gowin, który promował pani kandydaturę na senatora w wyborach 2019 roku, podsunął prezydentowi pomysł, żeby stanęła pani na czele kampanii. Tak było?

Tak mogło być. Nie uczestniczyłam w rozmowach kuluarowych. Ale uderzyło mnie to, że po mojej rezygnacji żaden z polityków Zjednoczonej Prawicy nie był w stanie odpowiedzieć na pytanie, kto zaproponował mnie prezydentowi (śmiech).

Czytaj więcej

Plus Minus

Henryk Domański: Propaganda mediów publicznych działa dość dobrze

Prawdopodobieństwo utrzymania władzy przez PiS po przyszłorocznych wyborach jest większe niż przejęcie władzy przez opozycję - mówi prof. Henryk Domański, socjolog z PAN.

Porażka jest sierotą.

Ale właśnie to nie była porażka. W momencie, gdy zrezygnowałam z udziału w kampanii, Andrzej Duda miał najwyższe poparcie w sondażach. Zatem nie odchodziłam w momencie kryzysowym. A złożyłam rezygnację m.in. dlatego, że zmieniała się formuła kampanii. Etap spotkań z ludźmi się kończył, bo już wiedzieliśmy, że lada dzień zostanie zarządzony lockdown związany z epidemią koronawirusa. W tej sytuacji moja rola nie była już tak istotna. Poza tym zależało mi wtedy jeszcze bardziej na budowaniu wspólnoty i solidarności. Bez spotkań z ludźmi formuła kampanii musiała się zmienić.

Po odejściu z zespołu prezydenta napisała pani, że stała się obiektem kampanii najnikczemniejszych kłamstw i pomówień. O co chodziło? O publikacje związane z ugryzieniem pewnego pana w Milanówku?

Pana, który napadł na mnie i mojego syna podczas wieczornego spaceru i zaczął nas szarpać. Nie rozumiem, dlaczego kobiety ciągle muszą się tłumaczyć, gdy się bronią przed napastliwymi osobnikami. Przemoc – fizyczna czy psychiczna – jest złem i nie wolno utożsamiać sprawcy z ofiarą. Gdy ktoś jest zaatakowany, a drugi się broni, to nie jest bójka, tylko napad. Napastnik zresztą nie poprzestał na agresji fizycznej. Jeszcze kilka tygodni później w sposób wulgarny, pisząc nieprawdę, fabrykując filmiki, hejtował mnie na swoim portalu udającym niezależny fanpage za to, że odważyłam się przeciwstawić jego agresji i złożyć zawiadomienie na policji. Dlatego uważam, że zostałam potraktowana bardzo nieuczciwie przez część mediów, które w ramach walki politycznej postanowiły zniszczyć mój zawodowy dorobek i wizerunek. Zatajono informacje, że napastnik to zaangażowany w kampanii hejter, autor tekstów pełnych mowy nienawiści, że to człowiek, który w wulgarny sposób komentował w internecie nawet kolor skóry żony burmistrza. Dostępne były publikacje mówiące, że jego hejt doprowadził do samobójstwa artysty w Milanówku.

A podobno to pani rozlepiała plakaty ośmieszające kandydata na burmistrza, i to podczas ciszy wyborczej. Tak wynikało z publikacji prasowych.

To nieprawda. W ogóle nie brałam udziału w tej kampanii. Były przecież protokoły z interwencji straży miejskiej, która przybyła na miejsce i potwierdziła, że ani ja, ani syn nie mieliśmy żadnych ulotek, a sprawca jeszcze na oczach strażników nas szarpał i w jakimś amoku przytrzymywał. Poza tym policja wniosła sprawę o naruszenie ciszy wyborczej przeciwko temu sprawcy, a nie przeciwko mnie. Ja w tej sprawie byłam tylko świadkiem, co zostało przeinaczone. Po tym zdarzeniu jeszcze więcej uwagi poświęciłam działalności publicznej, wsparciu kobiet, stworzonej przez naszą fundację kampanii „Szanuję, nie hejtuję”, przeciwdziałającej mowie nienawiści. Niektórych dziennikarzy w ogóle to nie interesowało, ale ludzie, których spotykałam w trakcie kampanii, bardzo mnie wtedy wspierali, intuicyjnie wyczuwali, że prawda była po mojej stronie.

Miała pani na pieńku ze środowiskiem dziennikarskim. Reprezentując prezesa NBP Adama Glapińskiego w sporze z „Gazetą Wyborczą” i „Newsweekiem”, po słynnej aferze KNF domagała się pani zakazu publikacji i usunięcia z internetu konkretnych artykułów. W środowisku dziennikarskim zostało to uznane za próbę cenzury.

Tak nie było. Mówiąc krótko, wypełniałam obowiązki adwokata zgodnie z literą prawa i interesem klienta, korzystając z dopuszczalnych procedur sądowych. Publikacji, które dotyczyły spotkania Leszka Czarneckiego, właściciela Idea Banku, z szefem KNF Markiem Chrzanowskim i z Adamem Glapińskim, było w mojej ocenie ponad sto. Tymczasem moje wnioski dotyczyły tylko tekstów w „Gazecie Wyborczej” i „Newsweeku”, w których wprost sugerowano, że prezes NBP jest przestępcą i działa w zorganizowanej grupie przestępczej. Czułam się bardzo źle z tym, że zarzucono mi dążenie do kneblowania dziennikarzy i do cenzury. We wnioskach do sądu, do których dziennikarze mieli dostęp, kilkanaście razy podkreślałam mój szacunek dla mediów i wolności słowa. Zaznaczałam, że składając wnioski o zabezpieczenie, kierowałam się poczuciem, że słowo jest potężnym orężem i że nie ma wolności słowa bez odpowiedzialności.

Skoro uważała pani, że szkalowano pani klienta, trzeba było pójść do sądu, a nie wnioskować o zakaz publikacji.

Zgadzam się, że decyzja była kontrowersyjna, ale w tamtym czasie konieczna dla zabezpieczenia interesów klienta i NBP, poza tym dotyczyła wyłącznie posądzenia o udział w grupie przestępczej. W naszym prawie obowiązuje zasada domniemania niewinności, zatem nie można pisać takich rzeczy. Wolność słowa to nie to samo, co dowolność głoszenia każdej tezy. Mowa nienawiści to nic innego jak nadużycie wolności słowa. Nie można klepać, co się chce. Te wszystkie publikacje prasowe, które mnie przeczołgały od prawa do lewa za rzekome dążenie do cenzury, nie zmieniły mojego poglądu na ten temat. Tym bardziej że w konsekwencji tych artykułów wobec prezesa NBP pojawiały się groźby karalne. Nie nagłaśnialiśmy ich, ale to jest do zweryfikowania. Poza tym jest jeszcze jeden aspekt – jeżeli poważne media piszą o prezesie NBP, że jest przestępcą, to światowe rynki finansowe zaczynają się zastanawiać, czy nasz system finansowy jest bezpieczny, a to ma wpływ na kondycję gospodarki.

Dlaczego prezes NBP nie wytoczył po prostu procesów cywilnych mediom, które oskarżały go o udział w zorganizowanej grupie przestępczej?

Wniosek o zabezpieczenie jest elementem procesu cywilnego. Potrafią się one ciągnąć latami, a informacje w internecie ciągle widnieją. Ostatnio pojawiło się bardzo dużo publikacji naukowych, których autorzy piszą, że jest potrzeba narzędzia pozwalającego na reagowanie, gdy w internecie pojawiają się skrajne nadużycia wolności słowa. Moja kancelaria doprowadziła np. do tego, że regulamin Interii, dotyczący monitorowania komentarzy pod tekstami, został zmieniony.

To też była głośna sprawa, którą pani prowadziła.

Kontrowersja w tej sprawie dotyczyła tego, czy po śmierci można kogoś obrzucać błotem i czy to jest naruszenie jego dóbr osobistych, skoro osoba nie żyje. W tej sprawie walczyliśmy na prośbę Krystyny Zachwatowicz-Wajdy, żony Andrzeja Wajdy. Wcześniej nasza fundacja walczyła o dobra osobiste naruszane przez wulgarne komentarze publikowane po śmierci Leonarda Cohena. Zagadnienie wolności słowa pasjonuje mnie od dawna, dlatego przez myśl mi nie przeszło, żeby cenzurować media. Ubolewam tylko, że w sprawach, które prowadziłam, a także przy okazji publikacji z kampanii prezydenckiej, nikt nie zwracał się do mnie o komentarz. Za to większość mediów skwapliwie podchwyciła tę narrację o cenzurze. Została wręcz wykreowana histeria na tym tle.

Wróćmy do polityki. Dlaczego kilka miesięcy po rezygnacji z udziału w kampanii Andrzeja Dudy powiedziała pani, że nie jest pewna, czy będzie na niego głosować? I jeszcze dodała pani, że bliżej jej do poglądów Rafała Trzaskowskiego... Narzucało się pytanie: co w takim razie robiła pani w sztabie Dudy?

Gdy stanęłam obok prezydenta Dudy, wielu moich znajomych nie mogło tego zrozumieć. Tymczasem wydawało mi się, że jeżeli będę wytrwale akcentować „Panie prezydencie – wspólnota, solidarność” itd., to go przekonam. Okazało się, niestety, że w tamtych realiach tak łatwo się nie da. Ja mówiłam prezydentowi o budowaniu wspólnoty, a inni pchali go w kierunku konfrontacji i np. ataków na środowiska LGBT. Weszłam w tę kampanię z misją budowania mostów, a cały czas byłam z nich zrzucana.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jerzy Markowski: Górnictwo przetrwa, bo Unia odpuści

Kolejne rządy wykazały się w sprawach węgla i kopalń brakiem profesjonalizmu. Nawet dzisiaj, gdy mamy tak dotkliwe braki węgla, wypłaca się odprawy górnikom, którzy mogliby nadal pracować i wydobywać - mówi Jerzy Markowski, wiceministrem przemysłu w rządzie Józefa Oleksego.

Ciekawe, co panią przekonało, by w 2019 roku startować do Senatu z rekomendacji PiS? To już było po wszystkich awanturach – o Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, KRS – których, jak rozumiem, pani nie popierała.

Po pierwsze, byłam bezpartyjna, po drugie, rekomendowało mnie Porozumienie Jarosława Gowina. To było jedyne ugrupowanie, które rzeczywiście chciało coś ratować z reformy wymiaru sprawiedliwości. Dlatego się zgodziłam. W wyborach uzyskałam świetny wynik – zdobyłam 70 tys. głosów, a cztery lata wcześniej kandydat PiS osiągnął połowę tego poparcia. To pokazywało, że ludzie widzieli senatora jako kogoś po środku.

Jak wyglądała tamta kampania? Coś panią zaskoczyło?

Z perspektywy Warszawy i zawodu, który wykonuję, nie miałam pojęcia, jak biednie żyje się ludziom w Polsce. Zobaczyłam to w kampanii, którą prowadziłam w Wielkopolsce, a nie na jeszcze biedniejszej ścianie wschodniej. Rozmowy z ludźmi utwierdziły mnie w przekonaniu, że programy pomocowe typu 500+ są bardzo potrzebne. Wcześniej uważałam, że nie powinny to być pieniądze dawane do ręki, tylko np. ulga podatkowa. Tak zresztą myślała większość osób z mojego środowiska. A potem poznałam ludzi, którym ten zasiłek wręcz uratował życie. To było dla mnie ogromnym zaskoczeniem. Kolejny element to było przywrócenie lokalnych połączeń autobusowych. Ludzie ze wzruszeniem mówili: „Znowu będzie u nas przystanek PKS i mogę jechać np. do lekarza”. W takich momentach coś mnie kłuło w sercu. W pewnym momencie kampanii, właśnie przez te wzruszenia, osobiste dotknięcie prawdziwych historii ludzkich, zaczęłam wskazywać na moje poparcie dla programów społecznych PiS. Wcześniej tego nie eksponowałam, dopiero gdy zobaczyłam, że to rzeczywiście zmieniło życie wielu ludzi i że byli oni za to PiS-owi autentycznie wdzięczni. Zresztą zawsze starałam się patrzeć obiektywnie na obie strony sceny politycznej i nie podchodzić do jakichkolwiek programów politycznych jako wyznawca, lecz jako analityk.

Wcześniej wstydziła się pani rekomendacji PiS?

Nie chciałam być utożsamiana z tą ani jakąkolwiek inną partią, bo do żadnej partyjnej struktury nie należę. Zresztą lokalne struktury PiS też mnie nie pokochały, bo byłam tzw. desantem. Na początku kampanii w „Gazecie Wyborczej” ukazał się wywiad z szefem PiS w regionie, który powiedział, że miejscowa organizacja dobrze mnie nie postrzega. Dlatego nie bywałam na spotkaniach organizowanych przez partię, tylko chodziłam wprost do ludzi na targowiska, dożynki, do sołtysów, kół gospodyń wiejskich, klubów sportowych, szpitali itd. I tam słyszałam np. „Pani mecenas, u nas nie ma gazu”. Poprosiłam nawet moich wspaniałych współpracowników z kancelarii, żeby jeździli ze mną na spotkania i wspierali tych ludzi. Udzielaliśmy ludziom porad, z jakim problemem mają iść do urzędu, z jakim do adwokata, a z jakim do organizacji pozarządowej czy do punktu porad przy plebanii itp.