A Jarosław?
Miałam wrażenie, że sprawy aborcji postrzegał wyłącznie jako problem polityczny. Dla niego nie było różnicy, czy rozmawiamy o podatkach czy o aborcji. Interesowały go polityczne konsekwencje.
Ciekawe, czy gdy w kampanii 2005 roku został sformułowany przez PiS podział na Polskę liberalną i Polskę solidarną, zastanawiała się pani, do kogo jest pani bliżej?
Zawsze było mi bliżej do liberałów. Z moimi poglądami nigdy do jądra PiS nie pasowałam. Ale w 2005 roku w rządzie było sporo liberałów – Grażyna Gęsicka, Zbigniew Religa, Zyta Gilowska. Nie czułam się osamotniona. Rzeczy, które przygotowywałam w rządzie, np. program polityki prorodzinnej, też były liberalne. Mam wrażenie, że Kaczyńskim pojedynczy liberałowie absolutnie nie przeszkadzali. Poza tym PiS zawsze łagodnieje w kampanii, czyli idzie w stronę centrum.
Jarosław Kaczyński musiał panią darzyć zaufaniem, skoro została pani szefową jego kampanii prezydenckiej w 2010 roku?
Wyjaśnienie tej nominacji jest następujące – w 2009 roku PiS miało dużą kampanię wizerunkową, oczywiście przesuwającą partię w stronę centrum. Wzięli w niej udział: Jarosław Kaczyński, Grażyna Gęsicka, Aleksandra Natalli-Świat i ja. Zostałyśmy wtedy okrzyknięte przez media aniołkami Kaczyńskiego. Wszystkie trzy liberałki. To, że zostałam szefową kampanii prezydenckiej, było pochodną tej kampanii. Było jasne, że prezydencką trzeba będzie robić w centrum. W dodatku jako jedyny aniołek Jarosława Kaczyńskiego nie zginęłam w katastrofie smoleńskiej. Do tego ważne było, by obok samotnego Kaczyńskiego była kobieta.
Jaka była tamta kampania?
Bardzo trudna. Jarosław był w traumie po śmierci brata, a na dodatek jego mama leżała w szpitalu. Wszystko to miało wpływ na całą kampanię. On każdego dnia rano i wieczorem chciał być u mamy i musieliśmy temu podporządkować wyjazdy. Kampania, zgodnie z moimi przekonaniami, adresowana była do wyborców o centrowych poglądach. Robiłam wszystko, żeby trzymać się z dala od prawicowych radykałów i od różnych teorii dotyczących katastrofy smoleńskiej, które już zaczął wymyślać Antoni Macierewicz. Tym bardziej że Jarosław Kaczyński na samym początku powiedział, że nie jest zwolennikiem żadnych teorii związanych z katastrofą smoleńską. Że po prostu nie wie, co się stało.
Dlaczego nie udało się odnieść sukcesu?
Od samego początku było wiadomo, że o wygraną będzie bardzo trudno. W zasadzie walka toczyła się o to, żeby PiS miało jak najlepsze podprowadzenie do kampanii parlamentarnej w 2011 roku. Pierwsza tura wyborów prezydenckich zawsze pokazuje poparcie dla partii, i ona poszła nam świetnie. Gdy rok później przeszłam do PO, Donald Tusk powitał mnie słowami: „Asia, ile ty nam nerwów napsułaś w kampanii prezydenckiej”. Bo wtedy sytuacja była taka, że Kaczyńskiemu poparcie szło do góry, a Komorowskiemu w dół. Jednak żaden przytomny członek sztabu Kaczyńskiego nie powiedziałby wtedy: „wygramy”.
To dlaczego okazało się, że przegrana jest winą pani i sztabu?
Po kampanii cały mój sztab – Ela Jakubiak, Paweł Kowal, Paweł Poncyljusz, Michał Kamiński – wyjechaliśmy na urlop, bo większość z nas miała dużo małych dzieci. Wtedy do Jarosława zaczęły się pielgrzymki. Przychodzili m.in. Zbigniew Ziobro, Jacek Kurski i Antoni Macierewicz, przekonując, że wszystko zrobiliśmy źle, że trzeba było pójść ostro. Sądzę, że wpoili Jarosławowi poczucie winy, iż nie zadbał należycie o pamięć brata.
Marek Belka: Walka z inflacją musi boleć
Prawica polska ma to do siebie, że jest bardziej socjalistyczna, w najgorszym znaczeniu tego słowa, niż polska lewica. Stara się za wszelką cenę, nawet jeżeli jest to bezsensowne, nie dopuszczać do spadku tempa wzrostu gospodarczego - mówi Marek Belka, europoseł, były premier i prezes NBP.
To jednak nie tłumaczy, dlaczego zostaliście wyrzuceni z PiS po tej kampanii.
A to jest zupełnie inna sprawa. Po kampanii zaczęły się spekulacje, kim będę w partii. Jarosław Kaczyński mówił: „Coś ci muszę dać”. Powiedziałam: „Nic nie musisz”. Kaczyński na to, że jednak musi. „Skoro musisz, to zrób mnie wicemarszałkiem Sejmu, bo to jest takie miejsce, w którym mogę pracować merytorycznie”. Ale tego stanowiska nie chciał mi dać, bo – jak powiedział – mam za dobre relacje z Grześkiem Schetyną z PO. Co było zresztą prawdą, znamy się jeszcze z podziemia. Wcześniej było głosowanie nad Schetyną jako marszałkiem Sejmu. PiS miał być przeciw. Jednak wiele osób w klubie się wstrzymało od głosu. Jarosław się wściekł, że mu tu się jakaś grupa montuje.
To najgorzej.
No właśnie (śmiech). Zatem wicemarszałka mi nie dał, ale powiedział, że zrobi mnie wiceprezeską partii i poszerzy Komitet Polityczny o ludzi ze sztabu. Zgodziłam się, ale wkrótce się okazało, że zmienił plany i będzie wąski komitet. Poprosiłam o rozmowę. Powiedziałam, że nie mogę być wiceprezesem partii, z którą – biorąc pod uwagę, w którą stronę zamierza pójść przy takim składzie – się nie zgadzam. Jarosław na to, że poszerzy komitet za trzy miesiące. Ja, że dobrze, to ja wtedy zostanę wiceprezesem. Na razie nie mogę brać odpowiedzialności za coś, z czym się nie zgadzam. To była nasza ostania rozmowa. Potem wyrzucił z partii Jakubiak, poprosiłam, żeby w takim razie mnie też wyrzucił, brałam odpowiedzialność za cały sztab. I tak sztab wyborczy stał się zaczynem nowej partii – PJN. Zbliżały się wybory – jako jej szefowa miałam pełną świadomość, że nie przekroczymy sami progu wyborczego. Mieliśmy propozycję startu z list PO lub PSL, ale większość chciała walczyć samodzielnie o mandaty. Uważałam to za szaleństwo, zrezygnowałam z walki o szefostwo, partię przejął Paweł Kowal. Z niewielką grupą przyjęliśmy propozycję Platformy.
Mimo wszystko pani spektakularne przejście do PO i występ na konwencji partyjnej w czerwonej marynarce, w której występowała pani przez całą kampanię prezydencką u boku Kaczyńskiego, to było mocne uderzenie w PiS.
Występowałam w wielu marynarkach, nie sądziłam, że ta jest jakaś wyjątkowa, choć rzeczywiście ją lubiłam. Spotkałam się z Donaldem Tuskiem, gdy szykowaliśmy się na tę konwencję w czerwcu 2011 roku. Powiedział wtedy: „Asia, w co ty się ubierzesz? Dobrze wyglądasz w takiej czerwonej marynarce”.
Zrobił to specjalnie. Czerwona marynarka była symbolem kampanii prezydenckiej Kaczyńskiego.
Moim zdaniem to był przypadek.
Marek Pol: Wracałem z Moskwy szczęśliwy
Zastanawiałem się, dlaczego Rosjanie w 2002 roku nam ustąpili. Zgodzili się na mocne zredukowanie naszego zamówienia na gaz w kontrakcie jamalskim, tracąc ponad 5 mld dol. Myślę, że potrzebowali uporządkować sprawy z Polską, bo przygotowywali się do finansowania rur przez Bałtyk. Rozmowa z Markiem Polem, byłym wicepremierem, ministrem infrastruktury w rządzie Leszka Millera
Pamiętam, że byli koledzy, nawet ci, z którymi założyła pani PJN, byli oburzeni. Ta czerwona marynarka działała na nich jak czerwona płachta na byka.
To naprawdę był zbieg okoliczności. Zresztą teraz Paweł Poncyljusz i Paweł Kowal dołączyli do KO. Osiem lat im to zajęło, ale są, z czego się bardzo cieszę. Gdy zobaczyłam Jarosława Kaczyńskiego wyśmiewającego się z osób transpłciowych, pomyślałam, jak długą drogę przeszedł, dochodząc do takiej nienawiści i opowiadania krzywdzących bredni. Chociaż nasze drogi polityczne rozeszły się dawno temu, to na poziomie osobistej relacji długo darzyłam go sympatią. Dziś widzę absolutnie innego człowieka, pełnego złości, nierozumiejącego świata, powtarzającego za koniunkturalnym, dość marnym otoczeniem jakieś farmazony. Dziś nie wiem, kim jest.
