Sprytnie.
Oczywiście w mediach SLD-owskich była awantura, że mnie w ogóle nie wyrzucono z MSZ, ale przedstawiano to jako odsunięcie na boczny tor. Wyjechałem zatem do Teheranu i stamtąd obserwowałem ataki z 11 września 2001 r.
I jak to wyglądało z tamtej perspektywy?
W tamtym okresie w Iranie zaczęły się zmiany. Do władzy doszedł prezydent Mohammad Chatami, który starał się tworzyć pozory wewnętrznej wolności, co obudziło w społeczeństwie wielkie nadzieje. Odbywały się ogromne demonstracje – studentów, kobiet – z żądaniami większej otwartości. Ale w 2001 r. religijny naczelnik państwa powiedział „Dosyć tego!” i otwartość się skończyła. Prezydent się popłakał, mówił, że chciał dobrze, ale musiał się wycofać. 11 września byłem w ambasadzie fińskiej na przyjęciu i nagle zauważyłem wielkie poruszenie. Usłyszałem, że jest zamach, wróciłem szybko do ambasady i tam oglądałem relacje na żywo ze Stanów Zjednoczonych. Na drugi dzień poszedłem do irańskiego MSZ, żeby zasięgnąć języka. Irańskie media były pełne antyamerykańskich artykułów ze stwierdzeniami typu: „Dobrze im tak”. Ale wysoki rangą urzędnik MSZ powiedział mi: „To nie my”. Przekazałem to do kraju. Amerykanie od 1979 r. nie mają swojego przedstawicielstwa w Iranie. Przed 11 września pojawiły się symptomy nieśmiałego zbliżenia między Teheranem i Waszyngtonem. Ale zamachy to przekreśliły, a potem Amerykanie popełnili wiele błędów w tym regionie, szczególnie podczas wojny w Iraku.
Co pan ma na myśli?
Polskę po 1989 r. namawiali, żeby nie robić krzywdy komunistom, żeby ich włączać do współpracy, bo inaczej nie będą szanować nowego ustroju. A w Iraku nikogo nie włączali, całą administrację obsadzili ludźmi z zewnątrz. Nawet Marek Belka został takim quasi-ministrem finansów. W rezultacie pół Iraku wznieciło powstanie przeciwko Amerykanom.
W rządzie Kazimierza Marcinkiewicza został pan wiceministrem spraw zagranicznych. Jak do tego doszło?
Jesienią 2005 r. byłem włączony w negocjacje w sprawie powołania wspólnego rządu z PO. Spotkaliśmy się u Władysława Bartoszewskiego, który był szefem Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa. Tam toczyły się rozmowy koalicyjne m.in. z udziałem Bronisława Komorowskiego. Ale po przegranych dla PO wyborach prezydenckich i parlamentarnych Platforma była coraz mniej chętna do wspólnego rządzenia. Chcieliśmy namówić Jacka Saryusza-Wolskiego, żeby został szefem MSZ, ale on był wtedy związany z PO i nie chciał wejść do naszego rządu w sytuacji, gdy rozmowy z PO zostały zerwane.
Wymyśliliśmy więc Stefana Mellera, który był ambasadorem w Moskwie. A mieliśmy wtedy problem z Rosją, która nałożyła embargo na naszą żywność, w odwecie za wsparcie ukraińskiej pomarańczowej rewolucji w 2004 r. Uznaliśmy, że Meller, mając dobre kontakty, przynajmniej nawiąże jakiś dialog z Kremlem. Pojechał nawet do Moskwy, a gdy wrócił, okropnie przeklinał i powiedział, że Rosjanie na każdym kroku nas okłamują. Okazało się, że jego samego, gdy tylko został ministrem, zaczęto traktować zupełnie inaczej niż wtedy, gdy był ambasadorem.
Ja zostałem wtedy wiceministrem ds. polityki bezpieczeństwa. W MSZ to nie był łatwy czas. Walczyliśmy na trzech frontach – z Rosjanami o zniesienie embarga, z kolejnymi prezydencjami w UE, które nas nie wspierały, szczególnie fińska była zdecydowanie prorosyjska, i jeszcze z administracją brukselską. Wszyscy nas okłamywali – co innego mówili w oczy, a co innego za plecami. W końcu, za prezydencji niemieckiej, udało nam się skłonić kanclerz Angelę Merkel do przyjęcia naszego punktu widzenia. To ona podczas szczytu w Samarze nacisnęła Putina, mówiąc, że embargo na polską żywność jest embargiem nałożonym na całą Unię Europejską. To były początki jej kariery, sama Merkel była zupełnie inna niż pod koniec swojego urzędowania, i wtedy nam pomogła. Wtedy zapowiadała też, że przy okazji każdej podróży do Moskwy zatrzyma się w Warszawie.
Rząd PiS już wtedy miał kłopoty z Unią Europejską?
O praworządności nie było mowy, ale te problemy z embargiem rosyjskim na żywność pokazały, że mimo obecności w UE musimy samotnie walczyć o niektóre sprawy. Wynikało to z faktu, że większość polityków zachodnioeuropejskich była prorosyjska i uważała, że to my powinniśmy ustępować. To samo było, gdy chcieliśmy uczestniczyć w amerykańskiej tarczy antyrakietowej. Niemcy i Francja jawnie tego nie chciały, bo uważały, że chcemy zbyt mocno związać się z USA, a w ogóle taka tarcza na terytorium Unii nie jest potrzebna. Zresztą w Polsce też mieliśmy potężną opozycję w tej sprawie – część naszych polityków uważała, że powinniśmy pielęgnować przede wszystkim Trójkąt Weimarski.
Nie pielęgnowaliście go. Trójkąt Weimarski już wtedy zamierał.
Ale nie z naszego powodu. Gdy weszliśmy do NATO i Unii Europejskiej, Niemcy oraz Francja uznały, że wypełniły swoją misję promocji naszego kraju i przestały podejmować kolejne inicjatywy w ramach Trójkąta Weimarskiego. Uważały, że jeżeli utrzyma się Trójkąt, Polska zacznie zdradzać ambicje współdecydowania o Unii, a do tego oba kraje nie chciały dopuścić. W 2006 r. prezydent Lech Kaczyński na spotkaniu z dyplomatami powiedział: „Unia steruje w kierunku republiki oligarchicznej”. Od tego momentu zaczęto nas nienawidzić, bo dostrzegliśmy te niekorzystne zmiany zachodzące w Unii. Chciano nas jeszcze przekonywać, że trzeba zapomnieć o narodowych interesach i postawić na solidarność, ale wyczuwaliśmy fałsz tych argumentów. Niemcy nie chcieli być z nami solidarni, gdy budowali Nord Stream 1 i 2. Gdy Platforma doszła do władzy, odszedłem z MSZ i do 2010 r. pełniłem funkcję zastępcy szefa BBN u prezydenta, ale po katastrofie smoleńskiej to też się skończyło.
Ale pięć lat później został pan szefem polskiej dyplomacji.
Pomagałem w kampanii Andrzeja Dudy, a później Beaty Szydło. To ona na jednym ze spotkań, które zorganizowałem, powiedziała o mnie: „To jest nasz przyszły szef MSZ”. Wcześniej media obstawiały kandydaturę Michała Ujazdowskiego, ale po tych jej słowach to się skończyło.
O dwie sprawy z tego okresu chciałam pana zapytać. Po pierwsze, sprowadzenie do Polski Komisji Weneckiej, gdy trwał już spór o Trybunał Konstytucyjny.
Na przełomie listopada i grudnia 2015 r. zostaliśmy zaatakowani przez instytucje europejskie za sprawę Trybunału Konstytucyjnego, choć to odchodzący rząd Platformy Obywatelskiej i PSL zepsuł Trybunał latem 2015 r. Bali się utraty władzy i chcieli tak ułożyć Trybunał Konstytucyjny, żeby stał się trzecią izbą parlamentu. My tylko próbowaliśmy to odkręcić, ale nie dało się tego wytłumaczyć w Europie. Platforma miała tam więcej przyjaciół niż my, dlatego nikt nie chciał słuchać, że ten zamach został zrobiony latem 2015 r. Premier Szydło została zaproszona na styczeń 2016 r. do Parlamentu Europejskiego, dlatego szukaliśmy różnych sposobów obrony. Z Ministerstwa Sprawiedliwości wyszła sugestia, że skoro premier Viktor Orbán od kilku lat prowadzi rozmowy z Komisją Wenecką, to my też moglibyśmy ją włączyć. Wiedzieliśmy, że Komisja już została zaproszona do Polski przez organizacje pozarządowe, m.in. Fundację Batorego, uznaliśmy więc, że będzie lepiej, gdy przyłączymy się do zaproszenia, zorganizujemy wizytę i Komisja będzie się mogła zapoznać nie tylko z racjami opozycji, ale i rządu.
A media informowały, że to był pana pomysł, żeby sprowadzić Komisję Wenecką. To prawda, że Kaczyński później był na pana wściekły?
Nie. Decyzja tej rangi nie mogła być podjęta i zrealizowana tylko przez MSZ.
No ale pożądanych rezultatów ta wizyta nie przyniosła.
Sądziliśmy, że rozmowy z Komisją Wenecką będą trwały miesiącami, a nawet latami. Tymczasem oni przyjechali z tezą, dostali wykładnię od opozycji. Nawet Hanna Suchocka, która tam pracowała i nas wspomagała, była zaskoczona i bezradna wobec takiego zachowania. Uznała, że to decyzja polityczna, bo oni nie chcieli dyskutować o meritum wymiaru sprawiedliwości, tylko włączyli się w wojnę ideologiczną.
Marek Belka: Walka z inflacją musi boleć
Prawica polska ma to do siebie, że jest bardziej socjalistyczna, w najgorszym znaczeniu tego słowa, niż polska lewica. Stara się za wszelką cenę, nawet jeżeli jest to bezsensowne, nie dopuszczać do spadku tempa wzrostu gospodarczego - mówi Marek Belka, europoseł, były premier i prezes NBP.
Druga sprawa – jak to było z Donaldem Tuskiem w Radzie Europejskiej? Po co w ogóle wszczęliście tę wojnę?
To była kwestia drugiej kadencji Tuska na stanowisko szefa Rady Europejskiej. W Unii Europejskiej uznano, że jego urzędowanie zostanie przedłużone z automatu. Nie chcieliśmy się na to zgodzić, argumentując, że skoro polski rząd proponował swojego kandydata na pierwszą kadencję, to powinien też proponować na drugą. Zgłosiliśmy Jacka Saryusza-Wolskiego, który wtedy nosił się z odejściem z PO. Z Jackiem znaliśmy się od wielu lat, przywiozłem go na Nowogrodzką i on się zgodził kandydować, choć mieliśmy świadomość, że to jest misja samobójcza. Rozstrzygnięcie podyktowała Merkel. Ogłosiła wybór Tuska w Bundestagu na dzień czy dwa przed oficjalnymi quasi-wyborami w Radzie Europejskiej.
Skoro misja była samobójcza, to dlaczego została podjęta?
Musieliśmy zaznaczyć, że Tusk nie jest naszym kandydatem i nie zgadzamy się na taki tryb wyborów, w których rząd nie ma prawa wystawić innego kandydata na drugą kadencję. Mieliśmy dwie ekspertyzy prawne dwóch profesorów, m.in. Jacka Czaputowicza, że mamy do tego prawo.
Media spekulowały, że obiecał pan prezesowi Kaczyńskiemu, iż więcej krajów podzieli polski punkt widzenia, a okazało się, że nikt za nami nie stanął.
Liczyliśmy tylko na Orbána, który nas wtedy zdradził. Tłumaczył, że już wcześniej napisał list popierający Tuska i nie mógł się wycofać. Później opozycja wymyśliła hasło „27 do jednego”. Na co odpowiedzieliśmy, że faktycznie było 27 do jednego, bo to Merkel wygrała z 27 państwami unijnymi, narzucając im swą wolę. To było zwycięstwo Niemców w ich bitwie z resztą Europy. W trakcie tych quasi-wyborów wykręcono wszystkie procedury europejskie. Maltańska prezydencja – nie wiadomo dlaczego – zgłosiła kandydaturę Tuska, a choć premier Szydło to oprotestowała, Niemcy nawet nie dopuścili do dyskusji w tej sprawie ani do głosowania. Na tym przykładzie było widać, jak się przekręca prawo europejskie. Opozycja się z nas wtedy wyśmiewała, tylko z kogo się śmiali? Z samych siebie się śmiali. Pozwolili na to, że państwo takie jak Polska nie miało prawa wystawić swojego kandydata na szefa Rady Europejskiej, choć teoretycznie to nam przypadło to stanowisko. Dziś mamy efekty tamtego zdarzenia, czyli przeinaczanie i lekceważenie prawa europejskiego przez Brukselę.
Dlaczego został pan odwołany z resortu po zmianie premiera? Był pan za bardzo utożsamiany z premier Szydło?
To też. Ale przede wszystkim chodziło o to, żeby Mateusz Morawiecki mógł sobie dobrać zespół. Nowy premier miał być bardziej europejski, prowadzić łagodniejszą politykę wobec Europy, a ja byłem postrzegany jako polityk, który nie jest w stanie się dogadać z Unią. Efekty tego złagodzenia kursu już dzisiaj znamy. Gdy my odeszliśmy, Komisja Europejska zaczęła się domagać większych ustępstw. Bo wszelkie kompromisy, wszelkie ustępstwa, filozofia, że możemy spotkać się w pół drogi, to wszystko było zachętą dla Komisji Europejskiej do eskalowania żądań. Cała koncepcja rekonstrukcji rządu z tego punktu widzenia okazała się nietrafiona.
A może wasz błąd polegał na tym, że opuściliście Europejską Partię Ludową? Viktor Orbán zasiadał w tej frakcji latami i dzięki temu skutecznie bronił się przed Komisją Europejską, choć robił rzeczy, które jej się bardzo nie podobały. A wy założyliście własną, słabą frakcję.
A jaką siłę mają dziś deputowani Platformy w EPP? Jest ich kilkunastu na 200 członków. My mamy swoją frakcję 60-osobową, nas jest 27. Ja jestem wiceprzewodniczącym największej komisji, spraw zagranicznych, i przewodniczącym delegacji ds. Ukrainy. Na każdym spotkaniu plenarnym mogę przynajmniej raz wystąpić. Proszę porównać, ilu posłów PO występuje na sesjach plenarnych, poza tymi przypadkami, gdy mogą zaatakować polski rząd. My mamy frakcję, którą możemy kierować, i jesteśmy widoczni. Mamy swojego wiceprzewodniczącego Parlamentu Europejskiego. Sądzę, że uda nam się tę frakcję poszerzyć. Były rozmowy z Fideszem i Salvinim w tej sprawie.
Z Fideszem to chyba wam teraz nie po drodze?
Tylko w sprawach rosyjskich.
Sprawy rosyjskie są teraz najważniejszymi sprawami europejskimi.
Ale można rozmawiać. Jestem przekonany, że za dwa lata w nowym Parlamencie Europejskim powstanie duża, ponad 100-osobowa frakcja konserwatywna, bo z innych frakcji ludzie chcą uciekać. EPP, liberałowie Macrona, zieloni skręcają bardzo mocno w stronę lewicy. W wielu kwestiach między tymi frakcjami nie ma różnic. Głosują 400-osobowym blokiem i wielu posłom się taka urawniłowka nie podoba.
