Mirosław Czech: Ukraińcy wiedzą, że muszą odzyskać Krym

Plus Minus: Od trzydziestu lat obserwuje pan Ukrainę, a ostatnio tam pan mieszka. Jak się żyje w kraju ogarniętym wojną?

Wojnę widać i czuć wszędzie. Syreny przeciwlotnicze wyją na terenie całego kraju. Rakiety nadlatują z różnych kierunków – z Białorusi, z Krymu, z Morza Kaspijskiego, z terenów przygranicznych Federacji Rosyjskiej. Mieszkam we Lwowie, zatem dolot tych rakiet trwa od 5 do 15 minut, jeżeli zostały wystrzelone z Białorusi i do ok. 40 minut, gdy wystrzelono je z Morza Kaspijskiego. Takich alarmów zdarza się pięć, sześć dziennie. W Kijowie, gdzie też przebywałem, alarmy przeciwlotnicze były jeszcze częstsze. W pierwszym miesiącu, gdy front był pod samą stolicą, kanonada była słyszana przez cały dzień i całą noc. Poza tym we Lwowie jest masa uchodźców, ludzie się przemieszczają, brakuje pracy. Z Ukrainy wyjechało 6,7 mln ludzi. Połowa z nich wróciła. Z kolei uchodźców wewnętrznych jest ok. 7,5 mln. Mamy do czynienia z wielką wędrówką, w przeważającej większości kobiet, dzieci i osób starszych, których życie zostało wywrócone do góry nogami.

Czy społeczeństwo ukraińskie jest przerażone, zastraszone?

Na początku mobilizacja do walki i przeświadczenie o możliwości szybkiego zwycięstwa były bardzo duże. Część ludzi wyjeżdżała, ale ci, którzy pozostawali, starali się robić wszystko dla frontu. 700 tys. ludzi – mężczyzn i kobiet – zgłosiło się dobrowolnie do wojskowych komisji uzupełnień, by walczyć z bronią w ręku. Teraz, po sześciu miesiącach wojny, widać zmęczenie, ale zdecydowana większość obywateli nadal wierzy w zwycięstwo. Badania pokazują, że 90 proc., a ponad 80 proc. jest zdania, iż nie należy iść na żadne ustępstwa terytorialne.

Co to znaczy? Uważają, że mogą odzyskać nie tylko to, co Ukraina straciła po 24 lutego, ale także i Krym oraz obwody ługański i doniecki?

Tak. Chcą Ukrainy w granicach z 1991 roku, kiedy państwo ogłosiło niepodległość. Takie jest powszechne przekonanie. Dla Ukraińców wojna trwa już osiem lat, a ta wielkoskalowa sześć miesięcy. Ukraińcy uważają, że muszą zwyciężyć, bo Rosja się nigdy nie zmieni. Zawsze będzie chciała Ukrainę podbić, zniewolić, tworzyć obozy filtracyjne dla ludzi, po to by jednych wysłać na Syberię, innych zakatować, jeszcze innych zgwałcić. Szczególnie po odkryciu zbrodni w Buczy to przekonanie jest wszechobecne. W ostatnich dniach internet ukraiński huczał z powodu obrazu kastracji jeńca ukraińskiego. Znane jest nazwisko tego żołnierza oraz Rosjanina, który dokonał tego przestępstwa.

I nagrał z tego film? Tak jak robili to ekstremiści muzułmańscy, którym zdarzało się ścinać jeńców na wizji?

Tak. Zostało to zrobione po to, żeby zastraszyć ludzi, zasiać panikę, zdemobilizować. Żeby kobiety odwodziły swoich mężów od pójścia na front albo dzwoniły do walczących i prosiły, by wracali. Ale skutek jest odwrotny od zamierzonego. Tak samo było z zamordowaniem jeńców w Ołeniwce.

Chodzi o obrońców Azowstalu.

Rosjanom prawdopodobnie chodziło o ukrycie, że jeńcy byli torturowani. Wywiad wojskowy podał, że to dzieło osławionej „grupy Wagnera” i że celem było też ukrycie malwersacji finansowych. Władze ukraińskie już rozpoczęły dokumentowanie tej zbrodni, we współpracy z międzynarodowymi ekspertami. Już wiemy, że ten akt terroryzmu i barbarzyństwa był starannie przygotowany przez Rosjan, którzy zwieźli jeńców do opuszczonego zakładu, a później doszło do bombardowania. Pułk Azow ma odegrać w propagandzie rosyjskiej szczególną rolę, kilka dni temu formację uznano za organizację terrorystyczną, choć to regularna jednostka Gwardii Narodowej. Widocznie Rosjanom nie udało się zmusić żołnierzy z obozu w Ołeniwce, by przyznali się do czynów, których nie popełnili lub do wyznawania ideologii faszystowskiej.

Czy coś pana zaskoczyło w przebiegu wojny?

Wojna od początku nie szła według prognoz zachodnich analityków oraz kierownictwa NATO i Pentagonu. Oni wszyscy uważali, że Kijów padnie po 96 godzinach walki, a armia ukraińska rozsypie się w ciągu sześciu dni. Jestem pełen uznania dla Amerykanów – prezydenta Joe Bidena, sekretarza stanu Antony’ego Blinkena – którzy przyjęli bardzo twardą politykę wobec agresji rosyjskiej, od momentu gdy powzięli informację, iż do niej dojdzie. Natomiast zaskoczył mnie fakt, że Amerykanie, którzy zwykle działają w sposób systemowy i mają opracowanych kilka wariantów rozwoju sytuacji, przyjęli jako pewny wariant najbardziej pesymistyczny – że Kijów szybko upadnie, państwo się rozsypie i tylko będą podejmowane działania partyzanckie, tak jak przed laty w Afganistanie. I nie przygotowali innego scenariusza działań.

Czytaj więcej

Plus Minus

Witold Orłowski: Polska zmierza w kierunku stagflacji

Każdy kryzys jest inny. Choć nasze kłopoty są ogromne, to Polska poradziła sobie z problemami dużo większymi. Obecnej sytuacji w żadnej mierze nie da się porównać z katastrofą gospodarczą, którą mieliśmy w 1989 roku. Rozmowa z prof. Witoldem Orłowskim, ekonomistą

A co się wiązało z przyjęciem tego pesymistycznego wariantu?

W amerykańskim Kongresie też to analizowano i przesłuchiwano szefów agencji wywiadowczych. Zeznali, że chodziło o wyliczenia – zapasy broni, amunicji i paliw były na samym początku wojny bardzo ograniczone, więc armia nie mogła się bronić jako zwarta struktura ze spójnym dowodzeniem. A że rosyjskie siły inwazyjne były zbyt małe dla okupacji terytorium Ukrainy, więc uznano, że rozpocznie się wojna partyzancka. I tę zamierzali wspierać. Ale już po miesiącu było oczywiste, że wojna nie poszła po myśli Rosjan, którzy ponosili gigantyczne straty. Wtedy trzeba było postawić na inny wariant i dozbrajać Ukrainę, dostarczać jej żywność i środki logistyki. Tak się stało, ale z dużym opóźnieniem. Generał Mirosław Różański uważa, że dostawy sprzętu dla Ukrainy są opóźnione sześć tygodni. I to jest efekt początkowego postawienia na scenariusz pesymistyczny. Dostawy broni zostały uruchomione zbyt późno i tych sześciu tygodni ciągle brakuje. Wojna być może byłaby w zupełnie innym miejscu, gdyby ten sprzęt dotarł wcześniej. Ale i tak rosyjskie wojska są na wyczerpaniu. Rosjanie przeszli do wojny obronnej, choć atakują w Donbasie i mają nadzieję na podjęcie ofensywy na południu. Nie porzucili planów, żeby użyć armii białoruskiej i zaatakować zachód Ukrainy.

Czy możliwość sięgnięcia przez Rosjan po broń jądrową uważana jest na Ukrainie za realną?

Na przełomie kwietnia i maja sprawa ewentualnego użycia broni jądrowej była bardzo mocno podnoszona przez Amerykanów i Brytyjczyków. Premier Wielkiej Brytanii Boris Johnson przestrzegał, że Zachód odpowie na taki atak i zajmie mu to kilka minut, a nie np. tydzień. Mimo wszystko nie można wykluczyć, że Rosja zechce użyć taktycznej broni jądrowej, żeby zrealizować scenariusz deeskalacji przez eskalację, czyli użyć środków, które zastraszą przeciwnika i wtedy usiąść do stołu negocjacyjnego na własnych warunkach. To się bardzo mocno przekładało na nastroje ludzi. 9 maja, to jest taka sakralna data dla Rosji, Lwów, który jest uważany za główny ośrodek patriotyzmu ukraińskiego, opustoszał. Ludzie bali się, że dojdzie do ataku rakietami z głowicami jądrowymi. Trudno im się dziwić. Jak dotąd nie było wojny z państwem posiadającym drugi co do wielkości arsenał jądrowy. Ostatnio prezydent Biden zaproponował Rosji i Chinom wznowienie rozmów na temat nowego układu o ograniczeniu zbrojeń jądrowych, Putin na to odpowiedział, że w wojnie nuklearnej nie ma zwycięzców. To zmiana retoryki. Czy coś więcej, zobaczymy.

Pewnie w Ukrainie uważają, że błędem było wyzbycie się broni jądrowej w zamian za gwarancje bezpieczeństwa w ramach porozumień budapeszteńskich.

Wniosek z obecnej wojny jest taki, że jeżeli zrzekniesz się broni jądrowej albo w ogóle jej nie posiadasz, to łatwo możesz stać się celem ataku ze strony sąsiada, który tą bronią dysponuje. Z tą bronią jądrową było tak, że Amerykanie twardo domagali się, aby Ukraińcy przekazali ją Rosji. Od czasów zimnej wojny byli przyzwyczajeni, że rozmawiają z jednym mocarstwem jądrowym, czyli z Rosją, i nie chcieli mieć innych partnerów do dialogu. Ta kalkulacja finalnie okazała się błędna, bo znaczenie ma też ustrój państwa – demokracja czy dyktatura. Szczególnie – jak w przypadku Rosji – owładnięta obsesją odnowienia imperium. Amerykanie dzisiaj muszą się liczyć z możliwością wywołania przez Rosję wojny atomowej. Jednak w 1993–1994 roku wydawało się to dobrym pomysłem. To był inny czas i inne realia.

Stosunki polsko-ukraińskie od wybuchu wojny są bardzo dobre, ale nie zawsze tak bywało. Momentami były wręcz chłodne, choć Polska od ogłoszenia niepodległości przez Ukrainę była zawsze pozytywnie nastawiona do tego kraju. Skąd zatem ten chłód?

Polska dzięki przystąpieniu do Unii Europejskiej i NATO, dzięki modernizacji gospodarki była szanowana przez Ukraińców. Nastroje propolskie były powszechne. A po 2014 roku i zakończeniu aktywnych działań wojennych, nasz kraj wymieniano jako przykład udanych reform, czyli tego, czego się w Ukrainie nie udało zrobić. Polska była wzorem do naśladowania w reformowaniu państwa. Dość powszechne było mniemanie, że dobrze byłoby powtórzyć polską drogę. Zatem kierunek na integrację z Unią Europejską stał się głównym wyznacznikiem polityki ukraińskiej. Rzecz w tym, że polski Sejm w 2016 roku przyjął uchwałę uznające rzeź wołyńską za zbrodnię ludobójstwa. Ustanowiono też Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa. Do tego doszły bardzo ostre wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział, że z Banderą Ukraińcy do Unii Europejskiej nie wejdą. To wszystko było dla Ukraińców wstrząsem.

Nie rozumieli polskiej optyki w tej sprawie i tego, jak u nas są odbierani banderowcy?

Problem z Banderą nie był postrzegany w kontekście relacji polsko-ukraińskich, tylko rosyjsko-ukraińskich. Denazyfikacja Ukrainy została ogłoszona przez Putina jako cel tej wojny. A Rosjanie już wcześniej uczynili ze zwalczania banderowców, ukraińskich faszystów, Prawego Sektora główny motyw swojej propagandy. Ukraińcy musieli jakoś tę rosyjską propagandę przetrwać, tym bardziej że jako „dowód” na bestialstwa Rosjanie wykorzystywali nagrania w rodzaju „ukrzyżowanego chłopca” przez Ukraińców. A to było ordynarną ustawką.

Chodzi o to, że tamte uchwały naszego Sejmu zostały odebrane jako wpisywanie się w rosyjską narrację?

Również o to. Nie było zrozumienia, dlaczego toczymy wojnę o Wołyń i powielamy propagandę, którą Rosjanie rozpowszechniają od lat w ramach wojny hybrydowej przeciwko Ukrainie. Ukraińcy dziwili się, że nie potrafimy rozpoznawać tej rzeczywistości.

Myśmy mieli własną optykę. Ukraińcy zakazali poszukiwań i ekshumacji z dołów śmierci na Wołyniu, co wywołało oburzenie. Dlaczego właściwie to zrobili?

Dlatego że w Polsce w latach 2015–2016 zniszczono kilkanaście upamiętnień ukraińskich. Są raporty na ten temat, z których wynika, że zrobiły to środowiska prorosyjskie lub wręcz agentura rosyjska. Nie było na to żadnej reakcji władz. A jeżeli zostały zniszczone upamiętnienia, na które uzyskano zgodę organów państwa polskiego i za pieniądze państwa polskiego, to w Ukrainie uznano, że trzeba na to jakoś odpowiedzieć, żeby można było usiąść do rozmów i na ten temat.

Środowiska Kresowiaków uważają, że Ukraińcy nie zgadzają się na ekshumacje, bo czekają, aż wymrą ostatni świadkowie mordów na Wołyniu, którzy mogliby wskazać doły, w których zostały pochowane ciała. I w tej sposób historia zostanie pogrzebana.

To jest bzdura. Problem historii antypolskiej czystki na Wołyniu jest znany i rozumiany w Ukrainie. Deklaracje władz ukraińskich są takie, że będą ponawiane rozmowy na ten temat i że jest zgoda na ekshumacje. Wszyscy rozumieją, że przeszłość, która nie jest przetrawiona, ma tendencje, żeby powracać. Sprawy trudne, dramatyczne trzeba przepracować. Chociaż obecna wojna, której celem jest zniszczenie państwa ukraińskiego i narodu ukraińskiego, wymazanie nawet samej nazwy Ukraina z map świata, a zarazem skala pomocy, której Polska udzielała milionom uchodźców z Ukrainy, pomoc wojskowa, humanitarna, militarna – wszystko to sprawia, że można budować wspólną przyszłość, nie wymazując tego, co było złego między nami. Mam nadzieję, że będzie to proces trwały. Tym bardziej że przekonujemy się naocznie, iż bez wolnej Polski nie ma niepodległej Ukrainy, a bez niepodległej Ukrainy może nie być wolnej Polski.

Jak pan sądzi, dlaczego Ukraińcy nie poszli ścieżką prozachodnią po ogłoszeniu niepodległości, tylko starali się balansować między Wschodem i Zachodem?

Decyzję w tej sprawie podjął Leonid Kuczma, który był prezydentem w latach 1994–2004. Gdy byłem posłem, przyjeżdżaliśmy często do Ukrainy, rozmawialiśmy o współpracy polsko- -ukraińskiej, opowiadaliśmy o udanej transformacji, o planie Balcerowicza i terapii szokowej, którą przeszliśmy. Ukraińcy później mówili, że my mieliśmy terapię szokową, a oni szok bez terapii. I rzeczywiście na początku lat 90. gospodarka ukraińska się załamała. Prezydent Kuczma pytany, dlaczego Ukraina nie idzie drogą Polski i nie przeprowadza reform, odpowiedział: „My mamy wielkie zakłady przemysłowe, zatrudniające po kilkadziesiąt tysięcy ludzi, mamy ogromny przemysł, mamy inną gospodarkę. Nie będziemy budować gospodarki na drobnym handlu”.

Czytaj więcej

Plus Minus

Andrzej Olechowski: Nie jestem optymistą, jeśli chodzi o szybkie wygaszenie inflacji

Boimy się, że gospodarka przestanie rosnąć. A to nie odpowiada aspiracjom Polaków, bo staramy się dogonić Zachód pod względem dochodów. 30 lat temu nikogo nie goniliśmy. Po prostu wydostawaliśmy się z czarnej dziury. Rozmowa z Andrzejem Olechowskim, ekonomistą, ministrem finansów w rządzie Olszewskiego