Ryszard Czarnecki: Lepper chciał więcej i więcej

Plus Minus: W styczniu minęły 22 lata od podpisania tzw. paktu stabilizacyjnego w Sejmie między PiS, Samoobroną i LPR. Umożliwił on funkcjonowanie rządu mniejszościowego PiS, a później wszystkie trzy ugrupowania zawiązały koalicję rządową. Ciekawe, jak Andrzej Lepper i Jarosław Kaczyńscy, dwaj silni politycy, byli w stanie się dogadać?

To, co łączyło PiS i Samoobronę, a przede wszystkim wyborców PiS i Samoobrony, to sprzeciw wobec establishmentu, który rządził Polską przez wiele lat. Ten fakt i pragmatyzm Jarosława Kaczyńskiego doprowadziły do zawarcia najpierw koalicji przed drugą turą wyborów prezydenckich, a potem koalicji w Sejmie, która powołała rząd mniejszościowy Kazimierza Marcinkiewicza i wybrała Andrzeja Leppera, lidera Samoobrony, na stanowisko wicemarszałka Sejmu. Kolejnym logicznym krokiem było powołanie formalnej koalicji rządowej, która powstała pół roku po sejmowej. To wszystko oczywiście łatwo się opowiada, ale pamiętam, jak trudna była moja rola akuszera tej pierwszej koalicji, prezydenckiej. 

Dlaczego?

W wieczór wyborczy, kiedy się okazało, że Andrzej Lepper zdobył ponad 15 proc. głosów w pierwszej turze wyborów prezydenckich, kategorycznie ogłosił, żeby jego wyborcy nie głosowali na nikogo w drugiej turze. Uważałem, że źle by się stało, gdyby te głosy się zmarnowały. Jakaś część wyborców Leppera pewnie by zagłosowała na kandydata PiS, ale większość mogła posłuchać wezwania szefa Samoobrony i zostać w domu. Tej samej nocy rozmawiałem telefonicznie z Michałem Kamińskim, dzisiaj wicemarszałkiem Senatu, a wówczas jednym ze spin doktorów PiS. Mówiliśmy o tej sytuacji i doszliśmy do wniosku, że trzeba zrobić wszystko, by Andrzej Lepper zmienił zdanie. Następnego dnia spotkaliśmy się w kawiarni hotelu Sobieski, dziś Radisson, w składzie: ja, Michał Kamiński i Adam Bielan.

W jakim celu?

Opracowaliśmy scenariusz przyszłych rozmów między PiS a Samoobroną. Sytuacja była taka, że PiS chciało wziąć głosy Leppera, a Samoobrona nie myślała początkowo, żeby je oddać. Trudniejszy ruch miał do wykonania przewodniczący Lepper, który musiał wycofać się ze swoich wcześniejszych słów, iż nikogo nie należy popierać. Ale i dla Lecha Kaczyńskiego było ważne, żeby go pozyskać. Tego  samego dnia spotkałem się z Andrzejem Lepperem. Zacząłem go przekonywać do idei poparcia Lecha Kaczyńskiego. Mówiłem, że to jest wstęp do zawarcia w przyszłości koalicji, przynajmniej na poziomie sejmowym, ale może nie tylko. Wspomniałem też o kwestiach rządowych. Mówiłem głównie o Sejmie, bo na tym poziomie zawarcie koalicji było dużo łatwiejsze. Dodałem, że PiS nie wyobraża sobie, aby w prezydium Sejmu nie było miejsca dla Samoobrony. Lepper początkowo podchodził do tego nieufnie. Jarosław Kaczyński był w przeszłości jego poważnym krytykiem. 

Czytaj więcej

Plus Minus

Wojciech Hermeliński: Nie widzę możliwości sfałszowania wyborów

Wszystkie wybory po 1989 r. można uznać za uczciwe, choć nie każda kampania wyborcza cechowała się równością wszystkich uczestników - mówi Wojciech Hermeliński, przewodniczący PKW w latach 2014–2019, sędzia TK w stanie spoczynku.

Oskarżał go o związki ze służbami specjalnymi. Nawet dawał do zrozumienia, że Samoobronę mogły założyć służby.

Zgadza się, ale Jarosław Kaczyński był politykiem pragmatycznym, a przez to skutecznym. Lepper też był pragmatykiem – bo z jednej strony pamiętał, co w PiS o nim mówiono i „kordon sanitarny” z udziałem PiS, który go otaczał, a z drugiej strony rozumiał, że propozycja współpracy była prawdziwa i jest opłacalna dla obu stron. Po przełamaniu oporu psychologicznego wszystko już  poszło szybko.

Na czym zależało Lepperowi, gdy już zgodził się na te rozmowy?

Po pierwsze, żeby Samoobrona była traktowana jak partner. A od czasu gdy w poprzedniej kadencji Sejmu Lepper z trybuny sejmowej skierował pytania do pięciu polityków SLD i PO dotyczące korupcji, stał się nieomal trędowaty dla klasy politycznej. Po drugie, Lepper chciał wejść do politycznej gry i dostał taką możliwość. Pamiętam moją długą rozmowę z Bronisławem Geremkiem w jego gabinecie. Byłem już wtedy europosłem, a w Parlamencie Europejskim istniał nieformalny klub polski, zrzeszający wszystkich polskich deputowanych. Zatem rozmawialiśmy z prof. Geremkiem w grudniu 2005 roku o nieformalnej koalicji sejmowej z Lepperem. Powiedziałem wtedy: „Panie profesorze, zobaczy pan, że konsekwencją koalicji parlamentarnej będzie koalicja rządowa i zostanie ona zawarta w ciągu kilku miesięcy”. Geremek kręcił głową, pykał fajkę i mówił, że to jest niemożliwe. No i w ciągu kilku miesięcy Samoobrona weszła do rządu... 

A jak to się właściwie stało, że „pożeglował” pan w stronę Andrzeja Leppera? Rozumiem, że był pan bez przydziału politycznego, ale mimo wszystko Samoobrona to kontrowersyjny wybór. 

Jeszcze przed przegranymi przez prawicę wyborami parlamentarnymi w 2001 roku nastąpił rozłam w ZChN – część osób z Markiem Jurkiem i Marianem Piłką przeszła do tworzącego się PiS – ja ze śp. Staszkiem Zającem i Jerzym Kropiwnickim byliśmy wierni AWS, za co zapłaciliśmy utratą naszych mandatów poselskich. Po wyborach Grzegorz Schetyna z PO, gdy się z nim przypadkiem spotkałem, powiedział do mnie: „Rok nie wyrok, dwa lata jak dla brata, a ty będziesz miał cztery lata poza Sejmem”. A ja akurat szedłem na spotkanie z Adamem Lipińskim z PiS. Znaliśmy się z Wrocławia. Powiedziałem do niego, że jestem do wykorzystania z moim doświadczeniem dwukrotnego ministra i posła dwóch kadencji. Adam Lipiński pokiwał głową i powiedział: „Wiesz, musisz się zgłosić we Wrocławiu do Kazika Ujazdowskiego”. Zrozumiałem, że w PiS nie ma dla mnie miejsca. 

Czyli nie miał pan wyjścia? Samoobrona była jedyną opcją?

Mogłem pisać artykuły i książki, co zresztą robiłem. Ale chciałem być w polityce, mieć wpływ na jej kształt. Dlatego zdecydowałem się na spotkanie, a potem na współpracę z Andrzejem Lepperem, co dla wielu było szokiem. Natomiast Lepper doskonale rozumiał, że ktoś taki jak ja, obeznany z polityką europejską i zagraniczną, bardzo mu się przyda. 

Jak wyglądała kampania Leppera w 2005 roku? 

Lepper miał świetny kontakt z ludźmi. Po pierwsze, przychodził na spotkania nienagannie ubrany, co już budziło szacunek. Po drugie, sam traktował wszystkich z szacunkiem, co sprawiało, że agresja uczestników była mniejsza. Po trzecie, Lepper, zanim na jego wiece zaczęły przychodzić setki osób, miał spotkania z kilkoma osobami, a przemawiał do nich, jakby był na posiedzeniu Sejmu i każdemu poświęcał mnóstwo uwagi. I to się roznosiło. Po czwarte, jeździł do małych miejscowości, do których żaden polityk szczebla centralnego wcześniej nie zaglądał. A ponieważ był już wówczas rozpoznawalny, to ludzie traktowali go jak gwiazdę i chętnie robili sobie z nim zdjęcia. To przyciągało kolejnych uczestników. Poza tym Lepper szybko zrozumiał, że warto skorzystać z popkultury. Na jego konwencjach zagrał zespół Ich Troje, a także Czerwone Gitary, które zachwycały starszych wyborców. Lepper w wyborach prezydenckich walczył o wynik dwucyfrowy, który pociągnąłby jego partię w wyborach parlamentarnych, ale absolutnie nie spodziewał się, że zdobędzie aż 2 miliony 260 tysięcy głosów. I że to jego będzie można uznać za jednego ze zwycięzców I tury wyborów prezydenckich 2005 roku. 

Czytaj więcej

Plus Minus

Antoni Dudek: Afera Rywina była upadkiem autorytetu „Gazety Wyborczej”

Obserwowałem przez całe lata 90., jak niemal wszyscy politycy w pas się kłaniali „Gazecie Wyborczej”. Aż do afery Rywina. To był koniec supremacji „Gazety” w świecie polskich mediów i polskiej polityki. Rozmowa z prof. Antonim Dudkiem, politologiem i historykiem

Czy umowa między Samoobroną a PiS o poparciu dla Lecha Kaczyńskiego i późniejszej współpracy została spisana?

Nie. Pamiętam, że Lepper tego bardzo chciał, wręcz początkowo stawiał to jako warunek, ale po stronie PiS się na to nie zgodzono ze względów wizerunkowych, PR-owych, wyborczych. Tłumaczyłem Lepperowi, że mimo wszystko to jest inwestycja w jego przyszłość. Że Kaczyńscy dotrzymają słowa, bo to leży w ich interesie. To nie jest tak, że wezmą poparcie, a później pokażą mu gest Kozakiewicza. Przekonywałem, że Kaczyńscy chcą rządzić Polską i będą do tego potrzebowali Leppera.

Ale najpierw próbowano się dogadać w ramach PO-PiS-u. Gdyby to się ziściło, to Lepper nie byłby do niczego potrzebny. 

Wspólnych rządów PO-PiS chciał Jan Rokita. Nie chcieli tego ani Donald Tusk, ani Grzegorz Schetyna. Widać było, że to torpedują. Jarosław Kaczyński też początkowo chciał PO-PiS, ale nie godził się na to, żeby najważniejsze teki wzięła Platforma. A od początku Tusk ze Schetyną stawiali warunki zaporowe. Wszystkie najważniejsze resorty – MSW, MON, służby – miały trafić do PO. 

Platforma twierdziła, że to PiS chciało przejąć siłowe resorty, na co oni nie chcieli się zgodzić. 

PiS wygrało wybory, a PO zachowywała się jakby to ona je wygrała. Dla nich objęcie resortów „siłowych” było warunkiem nie do ruszenia. Zresztą wtedy Tusk bardzo się zmienił. Wcześniej nie był takim samcem alfa, bardziej od polityki interesowały go wino, piłka nożna i flirty. A po przegranych wyborach prezydenckich uznał, że trzeba zrobić wszystko, by nie być w jednym rządzie z Jarosławem Kaczyńskim, a potem, żeby obalić rząd mniejszościowy PiS i doprowadzić do wcześniejszych wyborów. A jak to się nie uda, to cztery lata przemęczyć się w opozycji, a potem zgarnąć całą pulę. W tym sensie jego strategia okazała się słuszna, bo gdyby wszedł do rządu z PiS, na pewno nie przejąłby władzy po dwóch latach. 

A jak Lepper reagował na te rozmowy?

Ze spokojem. On był wtedy na aucie, inni liderzy obchodzili go szerokim łukiem, a media go rozstrzeliwały. Mimo to został wicemarszałkiem Sejmu, zatem na tamten czas ugrał maksimum tego co mógł. Gdyby powstał rząd PO-PiS, to Samoobrona pozostałaby ugrupowaniem anty-establishmentowym i na tym by zyskiwała. Ale ponieważ do PO-PiS-u nie doszło, to prezes Kaczyński musiał doprowadzić do stabilniejszego porozumienia z Samoobroną i LPR, żeby rząd mniejszościowy Marcinkiewicza jako tako funkcjonował. Dla Leppera sytuacja była wymarzona – chłop śpi, a zboże mu samo rośnie. Sporą rolę w doprowadzeniu do paktu stabilizacyjnego odegrał Kościół, a konkretnie biskup Sławoj Leszek Głódź, który miał dobre kontakty i z Samoobroną, i z LPR-em. Zatem to porozumienie miało także parasol kościelny. 

Dlaczego pakt stabilizacyjny zamienił się w normalną koalicję rządową? 

Po stronie PiS z tygodnia na tydzień rosło przekonanie, że postępuje autonomizacja premiera Marcinkiewicza, który zaczyna powoli „odjeżdżać” partii. Coraz częściej podejmował decyzje rządowe, także personalne, nie konsultując ich z władzami PiS, co burzyło krew w kierownictwie formacji. Z drugiej strony było widać, że pakt stabilizacyjny przynosił określone efekty, ale jednak stanowił protezę. Po stronie partnerów sejmowych było coraz więcej żądań, oczekiwań, aspiracji, ambicji. Zatem zmiana formuły była ważna. Bo jeżeli miała nastąpić zmiana na stanowisku premiera z Marcinkiewicza na Kaczyńskiego, a o tym się coraz częściej mówiło, to ważne było, żeby nowy szef rządu nie miał takich problemów egzystencjalnych, z jakimi mierzył się Marcinkiewicz. Zatem trzeba było zmienić formułę polityczną i powołać formalną koalicję rządową. 

Długo ta sielanka nie potrwała. 

Rzeczywiście „miesiąc miodowy” tej koalicji trwał stosunkowo krótko, może kwartał. W 2007 roku konfliktów było coraz więcej. U mniejszych koalicjantów pojawiło się poczucie, że PiS chce rządzić ich kosztem oraz świadomość, iż logika polityczna sprzyja dużemu koalicjantowi. To znaczy, że PiS zyskuje na wspólnym rządzeniu, bo przyciąga elektorat Samoobrony i LPR, a oni powoli zostają z niczym. A jeżeli chodzi o Samoobronę, to pojawił się jeszcze jeden czynnik – Lepper, który był bardzo zdolnym politykiem, zwierzęciem politycznym, a przy tym, zaczynając od pozycji osoby słabo wykształconej, osiągnął status jednego z najważniejszych polityków w Polsce – zakochał się w warszawskim salonie.

Gdy przestał być pariasem polityki, to chciał więcej – więcej uznania mediów, więcej akceptacji ze strony innych polityków, więcej miłości wyborców. W ten sposób sam zaczął pozbawiać się źródła swojej największej siły, czyli wizerunku obrońcy ludu. Zaczął uprawiać salonowe gierki i umizgi, uważając, że elektorat i tak przy nim zostanie. To wszystko powodowało, że konflikt w rządzie był nieustający. Do tego doszła afera gruntowa i związki Leppera z pewnymi biznesmenami w Polsce, którzy chcieli poprzez niego wpływać na decyzje rządu w obszarze ich interesów czy potencjalnych interesów. To siłą rzeczy był kurs na kolizję Samoobrony i PiS.

W tamtych czasach krążył dowcip, że  Jarosław Kaczyński przychodzi do restauracji razem z Romanem Giertychem i Andrzejem Lepperem, zamawiają zupę i drugie danie. Kelner pyta: „ A przystawki ?”. Na co Kaczyński odpowiada: „Przystawki już są”. Jak na to reagował Lepper?