Garton Ash: Starcie z Chinami ważniejsze niż wojna w Ukrainie

Plus Minus: Co się stanie z Polską, jeśli po wyborach w przyszłym roku PiS utrzyma władzę?

Wracam z Węgier, kraju, który choć należy do Unii Europejskiej, to już demokracją nie jest. Podobne niebezpieczeństwo groziłoby wówczas Polsce. To najgorszy scenariusz, jednak węgierski przykład pokazuje, że tylko Polacy mogą zatrzymać autorytaryzm. Unia co prawda zaczyna traktować poważnie erozję demokracji, jednak w kontekście wojny w Ukrainie obawiam się, że nie będzie postępować wystarczająco rygorystycznie.

W jaki sposób demokracja mogłaby zostać podważona?

Znowu pokazuje to przykład węgierski. Parlament Europejski określił ten kraj mianem „wyborczej autokracji”. Kwietniowe wybory, które się tam odbyły, były co prawda wolne, jednak na pewno nie sprawiedliwe. A to oznacza fundamentalne zagrożenie dla demokracji. Czasem mówi się o Węgrzech, że to „demokracja nieliberalna”, jednak jest to zaprzeczenie samo w sobie. Wolę więc mówić o „uwiądzie demokracji”. Ale podobnie jest w Polsce, gdzie pod znakiem zapytania staje pluralizm i niezależność mediów, wolność słowa, które są najważniejszymi warunkami funkcjonowania demokracji. Na Węgrzech przeprowadzane są wybory, jednak za pomocą funduszy państwowych wspierana jest partia rządząca. Czy w Polsce nie jest to też częścią problemów z praworządnością?

Zwycięstwo PiS oznaczałoby, że partia Jarosława Kaczyńskiego rządziłaby bez przerwy 12 lat, pół pokolenia. Czy poza ewolucją systemu politycznego może to doprowadzić również do trwałej zmiany mentalności Polaków?

Jestem zaszokowany powrotem konformizmu, a w niektórych przypadkach nawet strachu w polskim społeczeństwie. I to nawet w środowiskach uniwersyteckich, które są uzależnione od funduszy kontrolowanych przez PiS. Władza najwyraźniej próbuje wykształcić na swoją modłę nowe pokolenie. Ale wątpię, aby to się udało. Społeczeństwo w końcu stawi opór. Widać to choćby po przywiązaniu do Unii, jakie pokazują od lat sondaże. Tyle że raz jeszcze: na Węgrzech przebudowa społeczeństwa też się nie udała, a mimo to kraj przestał być demokracją. Tak się dzieje, gdy władza przejmuje kontrolę nad kluczowymi funkcjami państwa.

A może interpretacja historii, do której przywykliśmy – polskość jako pasmo powstań, zrywów w imię wolności – jest fałszywa? Może znacznie bardziej niż Jan Paweł II o powstaniu Solidarności przesądził kryzys gospodarczy u schyłku epoki Edwarda Gierka. I dziś także dla Polaków ważniejsze od demokracji są subwencje socjalne, które oferuje PiS?

Absolutnie się z tym nie zgadzam! To byłoby pokłosie myślenia marksistowskiego. Oczywiście stan kieszeni ma znaczenie, jednak kluczowym błędem, jaki popełnili liberałowie, było hasło, którym kierował się i Bill Clinton: gospodarka, głupcze! Sukces populistów nauczył nas, że znacznie ważniejsza jest kultura. A dokładniej to, co nazywam „nierównością szacunku”, koniecznością jego redystrybucji. PiS połączył to z 500+, ale ten pierwszy element był jednak najważniejszy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Odbudowa Ukrainy. Ale jakiej?

Ukraińcy udanie kontratakują na froncie, ale ich państwo chwieje się w posadach. Jeśli Zachód szybko nie opracuje wiarygodnego planu jego podtrzymania i odbudowy, poświęcenie w walce z Rosjanami może pójść na marne. Za to w pozytywnym scenariuszu obietnicą jest spektakularny gospodarczy sukces.

W Polsce PiS doszedł po raz drugi do władzy mniej więcej po upływie pokolenia od upadku komunizmu. Podobne doświadczenie, pokolenie po śmierci Franco, przeżyli Hiszpanie. Nagle uświadomili sobie, że Francja, do tej pory absolutny dla nich wzór, wcale nie jest takim rajem, a ich własny kraj nie jest gorszy. Może w tym tkwi jakiś wzór, którego nie zauważył Donald Tusk?

Liberałowie faktycznie tego nie dostrzegli. Ale ja też nie zauważyłem wtedy tej potrzeby społecznej. Gdy zaś idzie o porównanie z Hiszpanią, która jak Polska jest dawnym krajem imperialnym na końcu Europy, z korzeniami katolickimi i trudnymi relacjami ze zjednoczoną Europą, zawsze będzie ono fascynujące. Hiszpański wzór był też jednym z zasadniczych powodów „grubej kreski” w Polsce, amnestii i amnezji, tu komunizmu, tam faszyzmu. Zawsze uważałem, że to był błąd. Bronisław Geremek pod koniec życia się ze mną zgodził. Nie chodzi mi o lustrację, dekomunizację, ale o rozliczenie na wzór Komisji Prawdy i Pojednania, które powoływano w RPA czy Chile.

A tak PiS okazał się chyba jedyną partią w historii, która zaczęła swoją wielką karierę w muzeum: Powstania Warszawskiego. To tam zrodziło się to, co w znacznym stopniu poniosło ugrupowanie Kaczyńskiego do władzy: polityka historyczna. Ale i w Hiszpanii ta „gruba kreska” okazała się błędem i dziś jest źródłem odrodzenia postfrankistowskiego ugrupowania Vox. W Polsce przez pierwsze dekady po upadku komunizmu ludzie byli zasadniczo zainteresowani jednym: dogonieniem Zachodu, integracją z Europą, nowoczesnością. Ale gdy to już osiągnęli, zaczęli zadawać sobie pytanie: czy mamy być tylko marną kopią Zachodu? A co z naszą wielką historią, historią Polski? W tym właśnie tkwił błąd liberałów: słusznie mówili o Unii, ale powinni też mówić o narodzie, kultywować liberalny patriotyzm.

Kaczyński to zrozumiał, Tusk nie. Czy nie jest błędem, że mimo to pozostaje liderem opozycji?

Tusk jest bez wątpienia jednym z najbardziej uzdolnionych polityków minionych 30 lat. Jego rząd miał wielki wkład w umocnienie Polski, szczególnie w Unii. Był też świetnym przewodniczącym Rady Europejskiej. Ale Kaczyński jest bardzo zdolnym, politycznym przedsiębiorcą. Tak jak wielu populistów. Przeprowadził trafną diagnozę wszystkich problemów, patologii, które trapią polskie społeczeństwo. I jak Trump zdołał zbudować ruch, który łączy bardzo różnych wyborców. Zrobił to dzięki niezwykle prostej, jednoczącej emocjonalnie nacjonalistycznej narracji. Wyłania się z niej nieskazitelna, heroiczna Polska, która zawsze, a więc także dziś, jest prześladowana przez obcych, w szczególności Niemców. Z prawdą to wiele wspólnego nie ma, bo żaden naród nie jest nieskazitelny.

Jak to pogodzić z sojuszem PiS z postpétainowskim Zgromadzeniem Narodowym, postfrankistowskim Vox czy wywodzącymi się z sierot po Mussolinim Braćmi Włochami?

A do ilu pańskim zdaniem wyborców coś takiego w ogóle dociera? Niewielu. To jest zresztą problem ogólnoeuropejski, bo w bardzo wielu krajach pękł kordon sanitarny, który zbudowano wokół ksenofobicznych ugrupowań skrajnej prawicy. Przecież Marine Le Pen uzyskała ponad 40 proc. głosów w wyborach prezydenckich, a Giorgia Meloni tworzy rząd.

Ludziom przestało zależeć na demokracji?

Absolutnie nie! Jednak populistom udało się ich przekonać, że istnieje sprzeczność między demokracją i liberalizmem. Dowodzili: to my jesteśmy głosem większości. Nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, choćby w Zjednoczonym Królestwie brexitu. Dlatego dziś konieczne jest przeprowadzenie bezwzględnej rewizji liberalizmu. Jego wielkim błędem było zszycie idei wolności z pewnym typem kapitalizmu: globalizacji, dominacji międzynarodowej finansjery. Bo ten właśnie kapitalizm doprowadził w 2008 r. Zachód na skraj przepaści. Spowodował taką recesję, że choćby w Wielkiej Brytanii przez kolejne dziesięć lat średnie dochody nie rosły, a polaryzacja dochodów osiągnęła poziom niespotykany od 100 lat. Znaczna część społeczeństwa uznała, że jest marginalizowana przez wielkomiejskie, kosmopolityczne elity. Ten liberalizm polegał na otwieraniu wszystkiego, co się da: granic, gospodarki, reguł społecznych. Dla ludzi było tego za dużo i za szybko. W 2016 r. zaangażowałem się w hrabstwie Oksfordu w kampanię przeciw brexitowi i pamiętam, jak mieszkańcy pochodzenia azjatyckiego, od lat zintegrowani, ale często wierni Islamowi, narzekali na fale nowych imigrantów z Polski czy Litwy. Twierdzili, że przez nich szpitale czy szkoły pękają w szwach. I dla nich to było za dużo, za szybko. Liberałowie przekonywali, że liczy się tylko suma globalnych korzyści z nowego modelu gospodarki: wyrwanie z nędzy setek milionów Chińczyków czy Hindusów. To z pewnością bardzo ważne, ale w niczym nie zmieniło warunków życia na Podkarpaciu czy w północnej Anglii.

Polacy są odpowiedzialni za brexit?

Absolutnie nie. To zjawisko znacznie szersze. O ile dla tych, którzy chcieli pozostania w Unii najważniejszym słowem była gospodarka, o tyle dla zwolenników brexitu imigracja w ogóle, a także „suwerenność”. „Odzyskanie kontroli” okazało się najbardziej błyskotliwym sloganem, jakie wymyślili przeciwnicy integracji.

Skoro powrót do błędów tamtego liberalizmu nie ma sensu, to co powinno pojawić się na miejscu populizmu?

Parafrazując Leszka Kołakowskiego: musimy stać się konserwatywnymi, socjalistycznymi liberałami. Trzeba więc czerpać z najlepszych tradycji lewicy i prawicy. Z pierwszej przejąć równość i solidarność, z drugiej poczucie przynależności do wspólnoty i tożsamość.

Donald Tusk to rozumie?

Sądzę, że intelektualnie to przyswoił. Ale przy wszystkich swoich zdolnościach ma bardzo duży, negatywny elektorat. Wiele osób uważa, że jest symbolem powrotu do przeszłości. Muszą więc na opozycji pojawić się też politycy nowego pokolenia. Czechy i Słowacja potrafiły skończyć z populizmem. Można się od nich wiele nauczyć.

Odrodzenie tożsamości narodowej nie kładzie kresu nadziei na budowę prawdziwie zintegrowanej Unii, wręcz Stanów Zjednoczonych Europy?

To zawsze było nierealne. Poczucie przynależności do Europy było i pozostanie wtórne. Najpierw będziemy Polakami, Francuzami, Anglikami, a dopiero na drugim miejscu Europejczykami. Ale tu nie ma żadnej sprzeczności i miliony mieszkańców Polski doskonale zdają sobie z tego sprawę.

Upominanie się o reparacje, oskarżanie Niemców o chęć przebudowy Unii w IV Rzeszę – Kaczyński nie promuje redystrybucji szacunku, o jakiej pan wspominał?

Nigdy nie słyszałem większej bzdury, niż ta opowieść o IV Rzeszy! To jest głęboko anachroniczne myślenie. I bardzo szkodliwe dla polskiej racji stanu. Gdy zaś idzie o reparacje, w 1945 r. Polska, rzecz jasna, na nie zasługiwała w skali masowej. I ich nie otrzymała. Ale dziś pytanie jest inne: czy warto po 77 latach podnosić nagle tę kwestię ze względów wyborczych? Jestem przekonany, że nie. Nie tylko szanse na wypłatę tych pieniędzy są zerowe, ale jest to podważenie wielkich owoców polsko-niemieckiego pojednania, w tym na płaszczyźnie gospodarczej. Przede wszystkim jednak trzeba sobie uświadomić, że dziś najważniejszym zadaniem Europy jest wspieranie walki i odbudowy Ukrainy. A tego bez największej gospodarki Unii, Niemiec, zrobić się nie da. Wchodzenie w konflikt z Berlinem w momencie, gdy waży się odtworzenie rosyjskiego imperium, jest więc absolutnie karygodne.

Od 12 lat Victor Orbán buduje coraz bardziej autorytarny reżim na Węgrzech. A jednak jego kraj pozostaje w Unii. Co to mówi o skuteczności Brukseli?

Mówi bardzo źle. Bo przecież ciągle słyszymy, że Unia jest wspólnotą demokracji. A jednak od 2010 r. Bruksela nie tylko tolerowała działalność Orbána, ale wręcz poprzez masowe wypłaty z budżetu UE pomogła mu utrzymać się u władzy i dalej niszczyć demokrację. To ogromna porażką integracji.

Może trzeba było wyrzucić Węgry z Unii? Wtedy Polska nie poszłaby ich śladem.

Nie ma takiego mechanizmu, takiej możliwości. Unia zawsze miała problemy z powiązaniem idei Europy wartości z ideą Europy pieniądza. Być może dlatego, że zrodziła się jako wspólnota gospodarcza i zasadniczo wciąż nią jest. Ale jest tu też problem strukturalny. Kluczowe decyzje w Radzie UE podejmuje się jednomyślnie. Powstał więc taki dżentelmeński klub, gdzie przywódca jednego kraju członkowskiego nie skrzywdzi drugiego, skoro każdy zależy od każdego. Orbán znakomicie potrafił to wykorzystać. Olaf Scholz ma więc absolutnie rację, starając się połączyć poszerzenie Unii o Ukrainę, Gruzję i Mołdawię z dalszym jej pogłębieniem. To jest droga, którą obrano w latach 90., ale teraz ponowne na nią wejście będzie niezwykle trudne.