Nino Haratischwili: Nie wierzę, by dzieło sztuki mogło zmienić świat

Plus Minus: Dlaczego postanowiła pani napisać powieść, której tłem jest wojna w Czeczenii? Dlaczego nie Gruzja? Miała pani poczucie, że historia zgwałconej i zamordowanej przez czterech rosyjskich żołnierzy Czeczenki Elsy Kungajewej domaga się ponownego opowiedzenia?

"Kotka i Generał" opiera się w pewnej mierze na prawdziwych wydarzeniach, więc miałam poczucie, że nie powinnam przenosić tej historii gdzie indziej. Oczywiście to uniwersalna opowieść, mogłaby się wydarzyć wszędzie, gdzie toczy się wojna, na Ukrainie czy w Syrii, ale chciałam w ten sposób oddać hołd ofiarom.

I chyba także wybitnej, zamordowanej dziennikarce Annie Politkowskiej, która tę historię opowiedziała.

Nie myślałam o tym w trakcie pisania. Ale Politkowska na pewno była dla mnie inspiracją i bardzo podziwiam jej pracę. To dzięki niej poznałam tę historię i zakiełkował we mnie ten pomysł, bo wcześniej nie wiedziałam za wiele o Czeczenii i tamtych wydarzeniach.

Nie jest to jednak książka dedykowana jej. Kiedy zaczęłam pisać, nie miałam pojęcia, dokąd mnie to wszystko zaprowadzi.

Zaprowadziło panią ku czemuś na kształt antycznej tragedii, co zresztą w przypadku dramatopisarki nie zaskakuje. Bo choć to powieść współczesna o wojnie sprzed 25 lat, to tak naprawdę powinno się ją czytać jako uniwersalną rzecz o winie, zbrodni i karze.

Nie chciałabym sugerować, jak należy ją czytać. Lektura zawsze jest doświadczeniem subiektywnym i myślę, że to dobrze. Literatura i sztuka zawsze są kwestią interpretacji. Ale zgadza się – kiedy natknęłam się na historię Kungajewej, nie mogłam nie pomyśleć o tragedii antycznej czy historiach biblijnych, ponieważ jest w tym coś potężnego...

...przytłaczającego?

Tak, dokładnie. Nie chodzi przecież o współczesną analizę psychologiczną. Trudno było mi uwierzyć, że coś takiego – zabójstwa na ulicach Moskwy, poniżenie, zemsta – stało się ledwie dwadzieścia kilka lat temu. Stąd motto z Sofoklesa, stąd też kwestia uwikłania w los, tak mocno obecna w tragediach antycznych. Nawet jeśli nie wierzy się w fatum i tego rodzaju rzeczy, trudno o nich w takiej sytuacji nie myśleć.

Ale to także opowieść o wojnie w ogóle. Czy logika wojny różni się diametralnie od logiki codziennego, zwykłego życia?

Nie wiem, czy można mówić o czymś takim jak logika wojny. Dla mnie najważniejsze pytanie podczas pracy nad „Kotką i Generałem", na które nie mogłam znaleźć odpowiedzi i na które chyba nie istnieje jedna odpowiedź, brzmiało: jak zwykli ludzie stają się mordercami? Bo przecież to nie byli żadni psychopaci, potwory, tylko normalni ludzie, którzy poszli na tę wojnę, znaleźli się w wiosce i popełnili zbrodnię. Jestem przekonana, że w normalnych warunkach by do tego nie doszło.

Co do tego doprowadziło? Czy ekstremalna sytuacja? Zresztą nawet tam niektórzy odmawiali brania udziału w czymś takim. Tu pojawia się też pytanie o ludzką moralność: czy człowiek jest z natury moralny, czy to coś przyrodzonego? Czy może to konstrukt cywilizacyjny? Nie wiem. Oczywiście czytałam wiele na temat tej wojny, a kiedy wybuchła wojna rosyjsko-gruzińska, byłam w Tbilisi. Ale nadal wydaje mi się to niemożliwe do wyjaśnienia. Nie sądzę, żeby można było powiedzieć, że wojna jest taka i taka. Najbardziej przerażające jest to, że człowiek nigdy nie wie, co by w takiej sytuacji zrobił, dopóki się w niej nie znajdzie. Gdy mowa o narodowym socjalizmie czy komunizmie, każdy wyobraża sobie samego siebie jako...

...bohatera.

Tak. Każdy myśli, że nie zrobiłby czegoś złego, nie zabiłby Żyda, nie brał by w tym udziału.

Chyba najbardziej zaskakujące jest to, że tymi dobrymi często okazują się nie ci, o których powiedzielibyśmy, że zachowają się przyzwoicie.

To się zdarza. Nie da się tego przewidzieć. Ludzie w obliczu takich wydarzeń pokazują zupełnie inne oblicze, przeobrażają się. Nawet w przypadku samego siebie nie ma się pewności, co by się zrobiło. Nie można przecież powiedzieć: zachowałbym się w taki a taki sposób. Oczywiście, myślisz, że robiłbyś coś dobrego...

Nie mam takiej pewności.

Ja też nie. Nigdy nie wiadomo, co zrobią z człowiekiem strach, przemoc i rzeczy, które trudno sobie wyobrazić w normalnych warunkach.

Pamiętam lata 90. w Gruzji. To też były ciężkie czasy. Mili, normalni ludzie, zwykli sąsiedzi nagle stawali się potworami – zaczynali się okradać, a nawet zabijać. Kiedy więc sprzyjają temu warunki, ludzie robią rzeczy, których nie sposób sobie wyobrazić.

A myśli pani, że istnieje jakaś uniwersalna prawda o ludzkiej naturze, że człowiek jest z natury dobry bądź zły?

Nie powiem chyba nic nowego, ale myślę, że jesteśmy zarówno dobrzy, jak i źli. Dobro i zło są ze sobą blisko związane. Zresztą nawet gdy coś jest dobre dla ciebie, niekoniecznie jest takie dla kogoś innego. Weźmy politykę: jakaś decyzja może być dobra dla większości zachodniego społeczeństwa, ale gdzieś indziej ktoś może zapłacić za to wysoką cenę. Moneta zawsze ma dwie strony. I myślę, że tak samo jest z ludzką naturą.

A gdzie przebiega według pani granica człowieczeństwa? Kiedy się ją przekracza? Czytając „Kotkę i Generała", miałem takie poczucie, że większość bohaterów nie ma wpływu na swoje życie, ale z drugiej strony pozostaje przecież kwestia odpowiedzialności za czyny.

To bardzo złożone zagadnienie, ale wydaje mi się, że to, co nieludzkie, zaczyna się, gdy krzywdzi się drugiego człowieka w świadomy sposób. Bo oczywiście czasem nie zdajemy sobie sprawy z tego, że wyrządzamy komuś krzywdę. Ale gdy człowiek robi to z premedytacją, przekracza granicę, o której pan wspomniał. Kiedy zrobi się to raz, trudno się cofnąć.

Czy rozpoczęcie zupełnie nowego, oderwanego od przeszłości życia jest wtedy w ogóle możliwe?

To zależy od przeszłości, ale w przypadku tak ekstremalnych doświadczeń – nie chodzi mi nawet o samą zbrodnię, lecz choćby o wojnę – nie da się chyba zapomnieć o wszystkim i stać kimś zupełnie innym. Można próbować, można ignorować przeszłość latami, jak ci czterej rosyjscy żołnierze w mojej powieści, nie trzeba się z nią zmagać na co dzień, ale ostatecznie to wszystko zostaje w człowieku. Nie sądzę, żeby coś takiego mogło zniknąć. Nie da się zacząć nowego życia, nawet jeśli zmieniają się okoliczności, bogacisz się, zdobywasz władzę i tak dalej. Nie chcę przez to powiedzieć, że wierzę w fatum, ale też nie sposób całkowicie uciec od przeszłości.

Wróćmy do Gruzji. Jak dziś Gruzini postrzegają Rosję i komunistyczne dziedzictwo?

Myślę, że ogromna większość społeczeństwa, jakieś 80 procent, zwłaszcza ludzie młodzi, patrzy na Zachód. Uważają się za Europejczyków, wierzą w europejskie wartości. Zniknęły wizy, więc łatwiej jest podróżować, dużo się zmienia. Ale oczywiście duchy przeszłości nadal straszą. W starszym pokoleniu nie ma raczej tęsknoty za Związkiem Radzieckim, ale można spotkać głosy, że Rosja to nasz sprzymierzeniec i musimy z nią jakoś współdziałać. Większość jednak sprzeciwia się wszelkim krokom w tym kierunku, zwłaszcza że Rosja kontroluje granicę i próbuje ją przesuwać w głąb Gruzji.

Z drugiej strony przyjeżdża do nas mnóstwo rosyjskich turystów i nadal funkcjonuje tradycyjna gruzińska gościnność, no i mamy muzeum Stalina, co wiele mówi o nas jako społeczeństwie. Nie uporaliśmy się z przeszłością, nie istnieje jakieś oficjalne stanowisko wobec niej, brakuje tego choćby w systemie edukacji. Lubimy mówić, że byliśmy tylko ofiarami, a za wszystkim stali Rosjanie. Oczywiście, po stronie gruzińskiej były tysiące ofiar stalinowskich czystek, ale przecież wielu ludzi z komunistycznej wierchuszki i wysokich urzędników KGB było właśnie Gruzinami. Nie potrafimy nazywać rzeczy po imieniu. Na pewno pozostało wiele do zrobienia.

Wspomniała pani jednak, że młodzi patrzą na Zachód.

Tak, młodzi ludzie nie chcą rozmawiać po rosyjsku ani uczyć się tego języka, nie chcą też spoglądać wstecz i za niczym nie tęsknią. Ich postawa budzi we mnie ogromne nadzieje, ponieważ mają w sobie dużą świadomość obywatelską, są zaangażowani, protestują, wierzą, że mogą coś zmienić. Tym różnią się od mojego pokolenia, które było przekonane, że to niemożliwe. To bardzo sowiecki sposób myślenia – jednostka jest w nim nic nie warta i bezsilna. Teraz się to zmienia. Bardzo mi się to podoba.

Tragiczna bohaterka pani powieści, Nura, marzy o wyjeździe z Czeczenii. Czy pani także marzyła o wyjeździe?

W jej przypadku to nic konkretnego. To naiwna nastolatka o bogatej wyobraźni, która ogląda telenowele i nie ma wielkiego pojęcia o świecie. Nie chciałam, żeby za jej marzeniami krył się jakiś typowo kapitalistyczny cel. Nic w rodzaju: zacznę studia, znajdę pracę, będę zarabiać i dobrze żyć. Dlatego wyobraża sobie, że będzie gwiazdą telenoweli i zamieszka w Meksyku. To trochę dziecinne, ale kryje się za tym pragnienie doświadczenia czegoś więcej niż to, co oferuje jej świat wokół niej. A pamiętajmy, że mowa o bardzo patriarchalnym społeczeństwie. W Czeczenii takie marzenia to poważna sprawa, coś graniczącego z niemożliwością. Pracując nad książką, byłam w Czeczenii. Tamtejszy świat jest mi w pewnej mierze bliski, w Gruzji rodzina to rzecz święta, ale czeczeńskie społeczeństwo jest zdecydowanie bardziej konserwatywne, tym bardziej że to właściwie państwo religijne. Kobieta nigdy nie jest... jak by to ująć?