Prof. Marcin Matczak: PSL i Trzecia Droga w swym konserwatyzmie są bardziej szczere niż PiS

Minął prawie rok od wyborów, które odsunęły Prawo i Sprawiedliwość od władzy. Czy widać na scenie politycznej miejsce dla bliskiego panu ewolucyjnego konserwatyzmu, który opisał pan w swojej nowej książce „Jak zatrzymać koniec świata. Rozmowy o religii, prawie i polityce”, a który ani nie mieści się w PiS, ani nie jest główną tożsamością koalicji rządzącej?

Powiedzmy może najpierw, czym ten „ewolucyjny konserwatyzm” jest. To przekonanie, że tradycja nie jest cała źródłem zła i opresji, ale że jest cenna jako źródło zbiorowej mądrości. Zmiana jest możliwa, ale wymaga rozwagi, aby nie wylać dziecka z kąpielą. Innymi słowy, tradycja to nie tylko dyskryminacja kobiet i niewolnictwo, ale także źródło wiedzy o tym jak żyć dla człowieka, który w czasie swojego dość krótkiego życia ma zbyt mało czasu, by tę wiedzę samodzielnie wypracować.

Można o tym konserwatyzmie myśleć w dwóch przestrzeniach: na poziomie polityki, czyli działań publicznych państwa, ale także na poziomie indywidualnym. Mogę sobie wyobrazić państwo, które jest czymś w rodzaju nocnego stróża, pozostawia przestrzeń wolności negatywnej, „wolności od”, którą ludzie wypełniają ewolucyjnym konserwatyzmem. Można też wyobrazić sobie polityków, którzy realizują go na poziomie politycznym. Tak, ja siebie uważam za ewolucyjnego konserwatystę, ale nie mam ciągot do tego, żeby rząd tę ideę realizował. Ja bym chciał móc realizować ją w swoim życiu.

Jak to się przenosi na pańskie wartości? Weźmy na warsztat kwestię aborcji.

Wydaje mi się całkowicie możliwe, żeby myśleć o tym indywidualnie w sposób konserwatywny, ale niekoniecznie oczekiwać, by na poziomie publicznym wprowadzać do kodeksu karnego publiczną sankcję za aborcję czy też pomoc przy niej.

Zawarł pan w pierwszym pytaniu tezę, że PiS nie był partią konserwatywną. To prawda. Był konserwatywny w zakresie deklaracji, a tak naprawdę był partią rewolucyjną, nawet lewicową w pewnych obszarach, zwłaszcza w zakresie populizmu. Dlatego myślę, że w obecnej koalicji jest szansa na więcej naturalnego konserwatyzmu. Moim zdaniem PSL czy Trzecia Droga w tym konserwatyzmie są bardziej szczere niż PiS. Czy one będą miały szansę, żeby realizować w przestrzeni publicznej to, co ja chciałbym realizować w swoim życiu? Nie wiem. Ale podkreślę, że chciałbym żyć w państwie, w którym można być ewolucyjnym konserwatystą, nawet jeżeli rząd nie jest ewolucyjnie konserwatywny.

Mimo przegranej PiS-u Polacy, to nadal dość konserwatywny naród

Czy czuje pan pokrewieństwo dusz z kimś z obecnej koalicji pod tym względem? Z mec. Romanem Giertychem albo wicepremierem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem?

Proszę mnie zwolnić z deklaracji co do nazwisk. Bo zaraz pójdzie w świat, że czuję się bratem czy stryjem albo wujem polityka X czy polityczki Y. Jak pan pewnie zauważył, głównym przedmiotem mojej działalności publicznej po wygranej 15 października jest próba pokazania, że Polacy mimo przegranej PiS to nadal naród dosyć tradycyjny i konserwatywny. Ludzie, którzy głosowali na PiS, ludzie o poglądach konserwatywnych, katolicy, po przegranej w wyborach nie wyemigrowali, nie zostali pozbawieni prawa głosu. Oni tu żyją, mają do tego pełne prawo i będą dalej głosować. Brak mi takiej refleksji po stronie rządzących, jak znaleźć przestrzeń dla tych ludzi. Przeciwnie, koalicja chce głównie zadowolić swój elektorat bardziej postępowy, progresywny. Uważam, że w działaniu liberalnej czy lewicowej części tej koalicji jest zbyt mało troski o wartości konserwatywne i za dużo triumfalizmu, co się zemści w następnych wyborach. Niektóre ruchy dotyczące np. zakazu eksponowania krzyży w urzędach w Warszawie czy usuwania katechezy ze szkoły to działania symboliczne nastawione na satysfakcję elektoratu progresywnego. Moim zdaniem one nie są sensowne w obecnej sytuacji społecznej, antagonizują i napędzają pisowski populizm. Są odbierane jako atak na wartości konserwatywne, a ludzie, dla których te wartości są ważne, będą się naturalnie skłaniać do poparcia takich partii jak PiS kreujący się na obrońcę konserwatyzmu, zamiast bardziej cywilizowanych partii, jak PSL czy Trzecia Droga.

Co pan rozumie przez „bardziej cywilizowane”?

Te partie są konserwatywne, ale szanują państwo i praworządność, czego PiS nie robił. I w taki oto sposób konserwatywny elektorat zmienia się w tykającą, polityczną bombę. Jeśli go się będzie zbyt mocno dociskać, to on odbije zwiększonym poparciem dla Prawa i Sprawiedliwość. I PiS będzie osiągał 33 proc., 34 proc., 35 proc., wróci do władzy, znowu zaatakuje praworządność (tylko mocniej) i to będzie złe dla Polski.

Ale patrząc na młodzież zebraną na Campusie Polska, która zaczęła gwizdać na widok Władysława Kosiniaka-Kamysza, a potem nuciła piosenkę o tym, co najlepiej zrobić z wyborcami PiS, to chyba tej wrażliwości nie ma wiele...

To nie była reprezentatywna próba. Moje kontakty z młodymi ludźmi pokazują, że duża grupa ma dość pewnego rodzaju płycizny emocjonalno-aksjologicznej, którą ze sobą niosą skrajni progresywiści. To zjawisko bardziej widoczne wśród młodych mężczyzn. Istnieje wśród nich jakaś tęsknota ze stabilnymi wartościami. I jeżeli ona nie zostaje zaspokojona w sposób pokojowy, to się zradykalizuje. To widać w rosnącym poparciu dla Konfederacji. Więc te gwizdy są dla mnie po prostu sygnałem, że jest grupa bardzo progresywna, która polityka niechcącego liberalizacji aborcji wygwiżdże. Ale uważam, że większą troską trzeba objąć tę grupę konserwatywną, której nikt nie oferuje sensownego, cywilizowanego zestawu wartości konserwatywnych, bezpiecznego dla państwa. Zamiast tego pozwala jej się radykalizować.

Uważam, że odpowiedzialnością władzy liberalnej, która chce realizować ideę „demokracji walczącej”, powinna być walka o serca i dusze tych ludzi. Gdybym był szefem rządu, który cudem wygrał wybory z partią quasi-autorytarną, bo za taką uważam PiS, która jest niebezpieczna dla polskiej państwowości, to czy dawałbym satysfakcję głównie progresywnemu elektoratowi, który i tak ze mną zostanie, bo gdzie niby pójdzie? Czy raczej zatroszczyłbym się o elektorat, szukający stabilnych wartości, a może dać te dodatkowe 5–6 proc.? Dla tych młodych ludzi poszukujących wartości nie ma oferty ideowej na rynku, która by zaspokoiła ich potrzeby. Z punktu widzenia stabilności władzy i troski o Polskę ten konserwatywny i nieraz radykalizujący się elektorat jest ważniejszy niż progresywny, tak sądzę.

Demokracja walcząca Donalda Tuska może prowadzić do błędnych interpretacji

Ale jeżeli potraktować serio kategorię demokracji walczącej, której użył premier Donald Tusk, i odwołać się do Karla Loewensteina, proponującego wprost ograniczenie praw demokratycznych wyborcom partii niedemokratycznych, to mam wrażenie, że to nie jest pomysł na szukanie oferty dla wyborców konserwatywnych. Tylko pomysł na karanie ich za popieranie władzy, która rozmontowała system konstytucyjny, bo faktycznie rozmontowała.

Owszem, rozmontowała. Ale można rozmaicie interpretować idee Loewensteina. Pierwsza to interpretacja historyczna, odniesiona do lat 30. XX wieku, gdy ta idea powstała. Ona jest ryzykowna, bo prowadzi nas do argumentum ad hitlerum: skoro odwołujemy się do idei demokracji walczącej, która była receptą na radzenie sobie z nazizmem, to właściwie traktujemy PiS jak nazistów. No i tu się kończy jakikolwiek racjonalizm.

Dla uczciwości trzeba dodać, że Donald Tusk wycofał się za swojego odniesienia do Norymbergi, mówiąc, że to było niefortunne.

Słusznie zrobił. W swojej książce proponuję metodę hermeneutyczną: uwspółcześnienie starych idei przez odniesienie ich do obecnych warunków. By zrozumieć ideę na przykład demokracji walczącej czy w ogóle demokracji, trzeba ją uczynić swoją, czyli trzeba ją aplikować do współczesności, do obecnej sytuacji. Nie mamy nazistów, choć istnieje pewien postfaszyzm w różnych obszarach, ale to nie jest dla tej dyskusji istotne. Istnieje za to na pewno problem, o którym pisał Karl Popper, czyli paradoks demokracji, która zawiera w sobie pierwiastek autodestrukcji. Daje wolność i tolerancję, ale ktoś może ich nadużyć i od wewnątrz demokrację zniszczyć. I dokładnie to zrobił PiS. A raczej próbował i mu się na szczęście nie udało. Teraz powstaje pytanie, jak obronić demokrację przed takimi zakusami.

Czytaj więcej

Plus Minus

Aleksander Hall: Polska jest nieustannie dzielona. Robi to Donald Tusk i robi to PiS

Polska nie jest zszywana, tylko dzielona. Robi to Donald Tusk i robi to PiS, ale jednak większa jest odpowiedzialność tych, którzy mają władzę. Co gorsza, PiS zrujnowało niezależność i autorytet Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego, przez co nie kontrolują one władzy wykonawczej - mówi Aleksander Hall, minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego.

Kilka dni temu napisałem w mediach społecznościowych, że jest kluczowa różnica między tym, co z prawem i praworządnością robił PiS, a tym, co robi rząd Tuska. Tamta władza skutecznie dążyła do tego, żeby usunąć wszystkie checks and balances (narzędzia równowagi i kontroli), by nie być kontrolowaną przez nikogo. Jak uchwalała ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, to nie było w niej vacatio legis, żeby trybunał nie zdążył jej skontrolować. Jak usuwała sędziów z Trybunału Konstytucyjnego, robiła to tak, by nie podlegać kontroli sądowej. Atakowała sędziów za nieprzychylne politykom wyroki, ignorowała kontrolę sądów międzynarodowych interpretacjami swojego TK. I tak dalej.

Obecna władza podlega kontroli na różnych poziomach. Poddała się kontroli prokuratury europejskiej, nie atakuje sędziów za wyroki, które są dla niej niekorzystne. Ma prezydenta z poprzedniego układu, który ją kontroluje wetem. Nawet głośna sprawa cofnięcia kontrasygnaty zaraz zostanie skontrolowana przez sąd. I to jest normalne państwo, gdzie władza nie likwiduje systemu checks and balances, ale mu się poddaje. Stąd dziwią mnie interpretacje słów Tuska o „demokracji walczącej”, w których przed autorytaryzmem ostrzegają nas ci sami ludzie, którzy podsłuchiwali Polaków Pegasusem. To jest działanie, które można by było sobie wyobrazić w zakresie historycznych interpretacji „demokracji walczącej” Loewensteina. Ale takie działanie podejmował PiS, nie obecna władza.

Państwowa Komisja Wyborcza postrzeliła PiS strzelbą, którą sam nabił, tworząc samozwańczy trybunał Beaty Szydło i Beaty Kempy

Jedna rzecz mi nie pasuje do tego, co pan mówi o porównywaniu PiS i PO, ale nie jestem prawnikiem, więc proszę mnie poprawić, jeśli błądzę. W państwie praworządnym można zaskarżyć wszystkie decyzje. A jak jest w przypadku decyzji Państwowej Komisji Wyborczej o odrzuceniu sprawozdania finansowego PiS? Niby można się odwołać, ale rządzący mówią, że nie uznają werdyktu Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, bo to nie jest sąd. A zatem realnie PiS nie ma możliwości skutecznego odwołania się od decyzji PKW. Oczywiście sam sobie tę sytuację zgotował, zmieniając prawo i wymontowując bezpieczniki, ale obiektywnie ten warunek praworządności nie jest spełniony dziś.

Pyta pan o coś, co przypomina węzeł gordyjski, który – jak pan sam zauważył – zaplątał sam PiS. Proponuję panu taki test: czy władza wykonawcza, nie uznając nielegalnej izby Sądu Najwyższego, decyduje sama, czy w oparciu o wyroki sądów? Czy brak możliwości odwołania się do nielegalnej izby SN to arbitralne działanie ustawodawcze, czy też coś o czym zdecydowała władza sądownicza? Jak wiadomo, podział i równowaga władz, a więc znowu system checks and balances, to sytuacja, w której władza polityczna, czyli władza ustawodawcza i wykonawcza, powinna podlegać kontroli przez władzę sądowniczą po to, żeby nie robiła tego, co jej się żywnie podoba. I teraz można by powiedzieć, że kiedy władza wykonawcza komunikuje, że nie uzna rozstrzygnięcia Izby Kontroli Nadzwyczajnej, brzmi to trochę tak, jak wtedy, gdy PiS mówił, że nie uzna wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ale jest jedna kluczowa różnica: obecna władza nie mówi tego sama z siebie, bo to że Izba Kontroli Nadzwyczajnej nie jest sądem, to nie jest jej arbitralna decyzja, ale werdykt polskiego Sądu Najwyższego, Trybunału Sprawiedliwości UE czy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To zupełnie inna sytuacja, niż gdy PiS mówił, że nie uznaje wyroku Trybunału Konstytucyjnego Andrzeja Rzeplińskiego. Wtedy nie było żadnego wyroku niezależnej instytucji, lecz po prostu arbitralna, polityczna decyzja samozwańczego Trybunału Dwóch Beat: Szydło i Kempy.

Ale to nie rozwiązuje problemu możliwości skutecznego odwołania od decyzji PKW.

PKW to nie władza polityczna, która wydaje wyrok na swego politycznego przeciwnika. To po pierwsze. Po drugie, w sytuacji, w której polski rząd nie uzna rozstrzygnięcia Izby Kontroli, co moim zdaniem byłoby słuszne, bo to nie jest żaden sąd, PiS będzie miał możliwość zakwestionowania tego działania przed sądami międzynarodowymi. Skądinąd to one uznały, że Izba Kontroli nie jest sądem, więc raczej nie zmienią stanowiska. A więc PiS zostanie postrzelony przez strzelbę, którą sam nabił.

Działania Romana Giertycha doprowadzą do wyborczego zwycięstwa PiS-u

To co zaoferować w takim razie wyborcom tej partii?

Trzeba oddzielić konserwatyzm od atakowania praworządności i pokazać, że taka oferta jest możliwa. W czasach gdy istnieją siły, które chcą skorzystać z narzędzi demokratycznych, żeby zniszczyć demokrację, nie tylko w Polsce, ale w wielu krajach w Europie i na świecie, trzeba zatroszczyć się o konserwatywny elektorat. „Demokracja walcząca” z autorytaryzmem powinna walczyć nie w sposób policyjno-podsłuchowy, ale na poziomie ideowym, na poziomie strategicznego wsparcia wartości elektoratu konserwatywnego, który – jeśli się o niego nikt nie zatroszczy – to się zradykalizuje.

Dlatego mocno krytykuję Romana Giertycha za te kpiny, wyśmiewanie, wyzywanie tego elektoratu, nazywanie ich patologią. Bo to przynosi zupełnie odwrotny efekt – gniew i radykalizacje. Proszę pamiętać, że wiele działań tej władzy budzi strach w tym elektoracie, np. w kwestii uchodźców, aborcji, społeczności LGBT – to wszystko zapalne tematy. I radykałowie specjalnie sięgają do tych tematów, by budzić strach przed niszczeniem normatywnego porządku. Krzyczą, że ktoś przejmuje państwo, że nie będzie się tu dało bezpiecznie żyć. Gdyby to ode mnie zależało, w rządzie powołałbym specjalny zespół, który by analizował te wszystkie ruchy, te wszystkie działania i budował strategię, która ma sobie z nimi radzić, ale nie siłowo, tylko właśnie komunikacyjnie, ideologicznie. I dlatego uważam, że dawanie satysfakcji progresywnemu elektoratowi kosztem zastraszania czy atakowania wartości ważnych dla elektoratu konserwatywnego to strategia błędna. Strona liberalna zrozumie to dopiero, jak przegra następne wybory. Wtedy te rozbudzone lęki i upokorzenia dadzą znać przy urnach, w dodatku po tamtej stronie mobilizacja będzie silniejsza niż po stronie usatysfakcjonowanej zwycięstwem strony liberalnej. Tam będzie silne poczucie zagrożenia, tu przekonanie, że jesteśmy super. Więc proponuję, by demokracja walcząca walczyła o tych ludzi: pokojowo, komunikacyjnie, z troską o nich, by nie stawali się łupem dla populistów.

Czyli jako konserwatysta nie oczekuje pan, że rządzący będą mieli takie same poglądy i realizowali ważne dla pana wartości, ale żeby umożliwili panu wyznawanie religii i realizowanie swoich wartości. Jednocześnie ostrzega pan rządzących, by nie cisnęli za mocno konserwatystów, którzy popierali i popierają PiS, bo to wywoła gniew i zradykalizuje tę część społeczeństwa.

Można to tak podsumować.

Równocześnie ze strony progresywnej słychać często taki przekaz: przez osiem lat PiS nas upokarzał, wyśmiewał nasze wartości, dlaczego mamy teraz tolerować tych konserwatystów, my też chcemy trochę tej satysfakcji, że rządzą nasi.

Jestem wrogiem takiej satysfakcji, bo ona do niczego dobrego nie prowadzi. To dla mnie są sprawy złożone, wciąż nad tym myślę, nie mam gotowego rozwiązania. To spór o to, czy jest możliwy niepopulistyczny rząd po populistycznym rządzie. Czy po populizmie możliwy jest antypopulizm. Czyli czy możliwa jest taka sytuacja, że po ośmiu latach podgrzewania emocji przez władzę, tworzeniu stref wolnych od LGBT, atakowania i wyśmiewania tego, co ważne dla elektoratu liberalnego, ten elektorat liberalny wybiera swoją władzę i mówi: „zapominamy, nie odpowiadamy kpiną na kpinę, rozliczamy polityków, ale próbujemy się porozumieć z ich wyborcami”. Ja wierzę, że to jest możliwe.

Na dodatek uważam, że nie ma symetrii między wyśmiewaniem konserwatystów i progresistów. Karen Steiner zauważa, że atak na wartości konserwatywne bardziej boli konserwatystów, bo taka jest struktura psychologiczna i socjologiczna tej grupy.