Daniel Blatman: Chcemy pokazać getto takim, jakim było

Plus Minus: Jak zdefiniowałby pan pojęcie getta żydowskiego?

Taką definicję w pewnym sensie wymyślili sami Niemcy. To była przestrzeń miejska, w której ludność żydowska była zgromadzona, zamknięta i ograniczona. Przestrzeń, której celem było rozdzielenie dwóch populacji: żydowskiej i polskiej.

Warto jednak nawiązać do historii. Takie wydzielone miejsca wyznaczone do osiedlania Żydów istniały w Europie też wcześniej. Za pierwsze getto uważa się to, które powstało na wyspie Ghetto Nuovo w Wenecji na początku XVI wieku.

Rzeczywiście był to swego rodzaju fenomen. Pierwsze getta są dobrze znane. Pierwotnie były to jednak dzielnice, gdzie Żydów zachęcano do zamieszkania, ale nie istniał przymus osiedlania się. Wyjątkiem był Frankfurt, gdzie obowiązywały bardziej ścisłe zasady. Generalnie jednak w tamtych czasach do gett Żydzi mogli swobodnie wchodzić i wychodzić niezależnie od pory dnia. Nie były to dzielnice zamknięte, jak dzisiaj rozumiemy pojęcie getta. Z czasem to określenie zostało zredukowane do Europy Wschodniej, gdzie oznaczało po prostu dzielnicę zamieszkaną przez raczej biedną, niezasymilowaną ludność żydowską. W takich gettach Żydzi mieszkali przeważnie z własnej woli, ponieważ sami chcieli być bliżej swoich współbraci.

Czy w tamtych czasach getta mogły stanowić pewną szansę rozwoju społeczności żydowskiej? W końcu tam się integrowali, żyli według swoich reguł religijnych, powstawały szkoły, a to powodowało, że zachowywali swoją tożsamość.

To zależy, o której części wspólnoty żydowskiej mówimy. Pod koniec XIX wieku i aż do wybuchu I wojny światowej getta były uważane za przeszkody na drodze do integracji, asymilacji – tak postrzegali je głównie Żydzi wyedukowani, oświeceni. Getta były kojarzone z biedą, degeneracją społeczną, stagnacją, i krytykowane przez wyższe sfery żydowskiej społeczności. Z kolei ortodoksyjni Żydzi postrzegali je jako sposób na zachowanie swojej tożsamości i kultury, zwyczajów i tradycji. Zwykle były najbiedniejszymi dzielnicami miast, postrzegane jako miejsca z różnymi ograniczeniami. Antysemici przedstawiali je jako przykład zagrożenia dla społeczności nieżydowskiej.

Czy symboliczne granice getta dawały ochronę i ograniczały przemoc wobec społeczności żydowskiej w czasie pogromów, do których dochodziło na przełomie wieków XIX i XX?

Nazwa getto miała różne znaczenia w XIX i XX wieku. Niektóre pogromy miały miejsce właśnie w gettach w Europie Wschodniej, np. niesławny pogrom warszawski w Boże Narodzenie 1881 roku. Getta nie chroniły przed zagrożeniami, grabieżami czy podpaleniami, ale dawały mieszkającym w nich ludziom poczucie bezpieczeństwa. Z drugiej strony oświeceni Żydzi wierzyli, że życie poza gettem będzie dla nich bezpieczniejsze ze względu na ich zdolność do integracji z ogółem społeczeństwa.

Powiedział pan, że osoby z najniższych warstw mogły mieć poczucie bezpieczeństwa w getcie. To zupełnie się zmieniło po dojściu do władzy Hitlera w III Rzeszy. Niemcy zmienili to znaczenie. Dla nich getto z czasem stało się pierwszym etapem ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej, bo ludność gromadzono na niewielkiej powierzchni, gdzie był deficyt żywności, panowały choroby.

Getto nie było pierwszym krokiem w ostatecznym rozwiązaniu, ale krokiem w dążeniu do odizolowania Żydów od ogółu społeczeństwa. Począwszy od 1939 roku było ono już inaczej definiowane niż w średniowieczu. Istotnym pytaniem jest to, jak Niemcy wpadli na pomysł tworzenia gett i gromadzenia Żydów w jednej, zdeprecjonowanej przestrzeni zarówno w Polsce, jak i w Europie. Getta powstały przecież także w Amsterdamie, Salonikach i innych miastach. Pomysł utworzenia takich dzielnic pojawił się w nazistowskich Niemczech wśród elity rządzącej w listopadzie 1938 r., czyli po nocy kryształowej. Podczas spotkania Reinharda Heydricha, Hermanna Göringa i innych urzędników dyskutowano, jaki efekt przyniosłoby zgromadzenie Żydów w określonych miejscach w dużej liczbie. Pomysł ten został początkowo odrzucony, ponieważ budził skojarzenia z dzielnicami żydowskimi w Europie Wschodniej oraz chorobami i rosnącą śmiertelnością wynikającą z koncentracji wielu ludzi w jednym miejscu.

Czytaj więcej

Plus Minus

Ukrainę ocaliła armia? Nie tylko. Raport RCB, OSW i PISM wskazuje wnioski dla Polski

Ta wojna w zamyśle Putina miała się skończyć w trzy dni, a trwa już ponad 20 miesięcy. Ukraińcy pokazali, że dla ocalenia państwa ważna jest zarówno siła armii, jak i odporność społeczeństwa. Z tego, jak je zbudowali, warto wyciągnąć wnioski.

Co zatem zdecydowało, że Niemcy zdecydowali się tworzyć getta na terenie okupowanej Polski? Pierwsze powstało już jesienią 1939 roku w Piotrkowie Trybunalskim.

Po inwazji na Polskę władze III Rzeszy nie zdecydowały się od razu na tworzenie gett. Proces ten był stopniowy. We wrześniu 1939 roku wydano rozkazy nakazujące Żydom gromadzenie się w miastach, aby łatwiej było ich kontrolować. Jednak w tym czasie nie tworzono jeszcze ogrodzonych murami dzielnic zamkniętych. W listopadzie Heinrich Himmler stwierdził, że byłoby właściwym rozwiązaniem dla Żydów w Polsce, gdyby zostali zamknięci w takich dzielnicach i stopniowo wymierali. Choć pierwsze getto powstało już w 1939 roku, to większość utworzono dopiero na przełomie lat 1941 i 1942. Większość nie została zamknięta, jak to miało miejsce w Łodzi czy Warszawie, gdzie pojawiły się mury i bramy, tysiące uchodźców, epidemie i głód, który spowodował ogromną liczbę ofiar śmiertelnych. Gettoizacja wynikała z polityki prowadzonej przez Niemców, ale była dostosowana do lokalnych warunków.

Warszawa miała przestać istnieć jako jeden organizm

Dlaczego getta powstawały w okupowanej Polsce, a nie w Niemczech?

Przedwojenna Polska z punktu widzenia nazistów była sercem światowego żydostwa, centrum żydowskiej kultury i światowej religijności. „Żydowskie zagrożenie” lub „globalny żydowski wróg” kojarzył się nazistom przede wszystkim z Żydami w Europie Wschodniej. Postrzegali oni Polskę jako największe zagrożenie dla Trzeciej Rzeszy.

Kiedy pojawił się pomysł utworzenia getta w Warszawie?

Już w 1939 roku. Zastosowano go jednak dopiero pod koniec 1940 r., co wynikało z decyzji lokalnych władz niemieckich. W październiku 1939 roku SS chciało utworzyć getto na warszawskiej Pradze, po drugiej stronie Wisły, ale z powodu nieporozumień między SS, wojskiem i lokalnymi władzami do tego nie doszło. Akcja ta była częścią szerszego niemieckiego planu opracowanego tuż przed wybuchem wojny. Polegał on na skutecznym podzieleniu Warszawy na części i jej dezintegracji. Jako stolica Polski miała przestać istnieć jako jeden organizm.

W jaki sposób ta dzielnica zostanie pokazana na wystawie stałej Muzeum Getta Warszawskiego?

Nacisk kładziemy na opisanie historii Żydów umieszczonych w getcie i ich walki o przetrwanie, ale zostanie to przedstawione w szerszym kontekście. Miasto to nie tylko zbiór domów, torów, ulic i stacji kolejowych, ale też żywy organizm. Warszawa była zbiorem kultur, etniczności i religii. Ludzie różnych kultur współistnieli przez wieki w lepszych lub gorszych relacjach, dopóki ideologia nazistowska nie zdecydowała się rozbić tego organizmu i oddzielić ich od siebie zgodnie z rasistowską doktryną.

Gdy w listopadzie 1942 roku bramy getta zostały zamknięte, Żydzi zniknęli z krajobrazu miasta. Część Polaków uważała, że utraciliśmy wtedy pewną wartość, ale inni popierali decyzję okupanta.

Reakcje na powstanie getta w społeczeństwie polskim były zarówno pozytywne, jak i negatywne. Istnieją dokumenty, świadectwa, relacje, które potwierdzają to szerokie spektrum. Natomiast sam fakt odizolowania części ludności Warszawy nie był dobrze przyjęty przez szerokie kręgi polskiego społeczeństwa. Warto podkreślić, że przymusowa relokacja nie dotyczyła tylko Żydów, Polacy musieli opuścić swoje mieszkania znajdujące się na terenie getta. Mur fizycznie oddzielał Żydów od reszty miasta i uniemożliwił jakiekolwiek kontakty, ale jedna i druga strona patrzyła ponad nim na to, co działo się po drugiej stronie. Żydzi rzeczywiście zniknęli z ulic niewłączonej do getta większości Warszawy. Ale to, co działo się w getcie, było obiektem znacznego zainteresowania. Polska prasa podziemna dużo miejsca poświęcała tej dzielnicy, a prasa żydowska pisała o tym, co jest po tzw. stronie aryjskiej. Pomimo poczucia rozczarowania, a czasem także porzucenia przez Polaków, które odczuwali Żydzi, obie społeczności interesowały się sobą nawzajem i obie miały poczucie przynależności do tej samej przestrzeni miejskiej.

Co najbardziej chciał pan pokazać, tworząc wystawę stałą?

Istotną jej częścią będzie kwestia życia religijnego w getcie. Toczyliśmy na ten temat długie rozmowy z dyrektorem muzeum Albertem Stankowskim i doszliśmy do wniosku, że ten aspekt w wielu muzeach Holokaustu jest pomijany. Nie z powodu złej woli, ale niezrozumienia lub z braku źródeł. W Muzeum Getta Warszawskiego postanowiliśmy mu przywrócić właściwe miejsce, bo Żydzi w getcie próbowali kontynuować praktyki religijne pomimo wszystkich trudności, jakie napotykali. Ważną częścią wystawy stałej będzie opór: walka zbrojna i cywilny, bierny opór, przeciwstawianie się niemieckim nakazom, jak pisał w swoim dzienniku z getta nauczyciel hebrajskiego Chaim Aron Kapłan: „Wszystko jest nam zabronione, a jednak robimy wszystko”.

Co roku dużo mówimy o wybuchu powstania w getcie, ale jako Polacy mamy bardzo słabe pojęcie o tym, co się wtedy działo za murem. Wydaje mi się, że na ten temat jest mało publikacji naukowych.

Powstanie jest jednym z najlepiej zbadanych aspektów getta, chociaż zgadzam się, że w ostatnich latach to zainteresowanie nieco osłabło. Muzeum Getta Warszawskiego będzie chciało pokazać wszystkie strony tego zrywu – uwzględniając opór militarny i istnienie dwóch równorzędnych organizacji: Żydowskiej Organizacji Bojowej i Żydowskiego Związku Wojskowego i ich walki przeciwko Niemcom, ale też opór cywilny. Istotne jest dla nas pokazanie walki zwykłych ludzi w bunkrach, która nadała powstaniu heroiczny wymiar.

Widz odwiedzający muzeum rozpocznie jednak zwiedzanie od poznania historii budynku szpitala Bersohnów i Baumanów, który powstał w latach 70. XIX wieku.

Historia szpitala i związanych z nim ludzi, takich jak Janusz Korczak, Anna Braude-Heller czy Marek Edelman, zostanie opowiedziana z perspektywy ich wkładu w historię budynku i getta. Budynek szpitala jest świadkiem historii społeczności żydowskiej i miasta, która rozpoczęła się w XIX wieku i trwała aż do utworzenia Muzeum Getta Warszawskiego. Ten budynek jest dla nas bardzo cennym, choć skomplikowanym darem. Ogromnym wyzwaniem było połączenie historii budynku z przesłaniem muzeum. Dawny szpital powinien opowiadać historię równolegle z wystawą. Połączenie historii budynku, miasta i ludzi z nim związanych tworzy płynną narrację muzeum.

Czy będzie to tylko obraz świata cierpienia? Prof. Czesław Madajczyk pisał, że w getcie były też sale tańca, kluby nocne, kabaret...

Zdecydowaliśmy, że nie będziemy budować muzeum, które będzie opisywało wyłącznie żydowską martyrologię. Chcemy pokazać historię taką, jaka była. I jest w tej opowieści miejsce dla ogromnego cierpienia Żydów, którzy umierali z głodu, chorób, byli mordowani, ale jest też dla tych, którzy w tym samym czasie bawili się w salonach i kawiarniach. Kluczową sprawą, o której czasami dzisiaj zapominamy, jest to, że Żydzi w getcie w 1941 roku nie uważali tego miejsca za ostatni rozdział swojego życia.

Bo chcieli przecież normalnie żyć i przeżyć.

Większość z nich starała się żyć jak przed wojną. Getto miało wiele niemoralnych aspektów, ale było też wiele godnych uwagi przypadków samopomocy i solidarności. Nikt w 1941 roku nie spodziewał się, że w ciągu jednego roku wszystko skończy się w Treblince.

W jaki sposób zostaną pokazane ślady warszawskich Żydów, jakie artefakty zobaczymy?