Prof. Ryszard Piotrowski: Moje prawo jest lepsze niż twoje

Plus Minus: Od kilku tygodni co rano sprawdzam w serwisach informacyjnych, kto dziś na kogo nasłał policję, kto komu zablokował karty wejściowe, kto kogo odsunął od stanowiska, a kto się z tym nie zgadza. Czy pan profesor też tak ma?

Tak, oczywiście. Pewien poeta pisał: „Ojczyzno, co ja z tobą mam, każdego dnia okropny kram”. To, co się dzieje, jest niesłychanie denerwujące i myślę, że nie tylko ja czuję się uciemiężony nieustanną gonitwą niespodziewanych zwrotów akcji. Wszyscy, którzy tego doświadczają, mają ochotę nie słuchać wiadomości, nie przeglądać serwisów i nie czytać gazet. To bardzo wygodne dla każdej władzy, bo im mniej ludzie wiedzą, tym w mniejszym stopniu są zdolni do krytykowania rządzących.

Ten chaos i galimatias obserwujemy od przejęcia władzy przez ugrupowania, które same siebie nazywają demokratycznymi. Ale wcześniej też były takie sytuacje. Czy powinniśmy zadać sobie pytanie, kto to wszystko zaczął?

To pytanie nie ma sensu. Odsłaniając kolejne fragmenty naszej przeszłości po roku 1989, przekonujemy się, że zawsze prawo było na dalszym planie wobec bieżących potrzeb politycznych, gospodarczych, ambicjonalnych. Zatem to, co teraz obserwujemy, jest nieuchronnie związane z samą naturą polityki, która żywi się doraźnymi przewagami, kłamstwem, nienawiścią – i dzięki temu istnieje. Gdy spojrzymy na to z pewnej perspektywy, widać, że jesteśmy w pułapce tej polityki i nie ma z niej wyjścia.

Ale przecież jakoś trzeba sobie radzić?

Tak, chroniąc się literą prawa i literą konstytucji. Ostatnio mamy niezwykłe wzmożenie antykonstytucyjnych usiłowań, które prowadzą do chaosu w prawie, a służą odzyskaniu pełnej kontroli nad rzeczywistością państwa. Taka potrzeba zarysowała się z powodu obecności w państwie pozostałości po poprzedniej władzy, które w różny sposób zostały utrwalone – bądź w postaci osób, bądź w postaci ustawowej – w przewidywaniu nadejścia wielkiej czystki. Można powiedzieć, że zawsze tak było. Wiele lat temu w restauracji sejmowej zapytałem panią kelnerkę, dlaczego jest zasmucona i usłyszałem, że zwolnili ją z pracy, bo komunistom wodę podawała. Zatem ta dążność do czystek, do odzyskiwania pozycji, była zawsze obecna i stała się elementem naszego życia publicznego. Ofiarą tej filozofii padła ustawa o służbie cywilnej. To była piękna idea konstytucyjna, która stopniowo była neutralizowana, żeby nie przeszkadzała partiom politycznym. Bo partie mają działaczy, którzy potrzebują pracy. Można głosić, że do polityki nie idzie się dla pieniędzy, ale praktyka pokazuje, że idzie się właśnie dla pieniędzy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Józef Orzeł: Platforma jest równie dyktatorska jak PiS

Prawo i Sprawiedliwość mimo swojej retoryki jest mniej rewolucyjne w działaniach niż PO. Ten zapał rewolucyjny odbije się na Platformie, bo już doszła do punktu, w którym, żeby zrobić następny krok, musi przekroczyć prawo - mówi Józef Orzeł, polityk i ekonomista.

I to czasami dużych.

Albo bardzo dużych. Wiem, że niektórych osób to nie dotyczy, bo posiadają tylko książki i kota, który jest bezcenny, ale wielu się na polityce dorobiło. Tym bardziej że od 1999 roku mamy zawodowych polityków. Partie polityczne zaś jako organizacje są nietykalne, bo nawet gdy wymuszały posłuszeństwo wobec swoich członków, przyjmując od nich weksle, to Trybunał Konstytucyjny uznał, że podstawą do delegalizacji partii może być tylko to, iż odwołuje się ona do nazizmu, faszyzmu lub komunizmu. Tylko to jest niedemokratyczne.

Wszystko inne jest dozwolone?

Oczywiście. Zresztą Trybunał nie mógł orzec inaczej, bo co jakiś czas jedna lub druga partia przychodziłaby z wnioskiem o delegalizację przeciwnika politycznego. Zatem skoro partii rozwiązać się nie da, to trzeba jakoś z nimi żyć. Już David Hume, XVIII-wieczny filozof, historyk i ekonomista pisał, że partie odbierają prawom moc sprawczą i budzą najzacieklejszą wrogość między obywatelami tego samego narodu. Przy czym Hume nie był oryginalny. Długo przed nim Tukidydes w dziele poświęconym wojnie peloponeskiej napisał, że istnienie partii nie prowadzi do niczego dobrego w społeczeństwie, bo walki partyjne wstrząsają państwami. „A te, które wybuchają, biorą sobie za wzór poprzednie i w niezwykłości pomysłów idą o wiele dalej, zarówno jeżeli chodzi o przemyślność i podstęp w urządzaniu zamachu, jak i o wyrafinowaną zemstę”.

To zdaje się oglądamy w tej chwili.

Dalej Tukidydes pisał w tym samym dziele: „Wtedy również zmieniano dowolnie znaczenie niektórych wyrazów. Nierozumna zuchwałość została uznana za pełną poświęcenia dla przyjaciół odwagę”. Myślę o nierozumnej zuchwałości niektórych prawników. „Przezorna wstrzemięźliwość (znowu myślę o niektórych prawnikach) za szukające pięknego pozoru tchórzostwo. Umiar za ukrytą bojaźliwość. A kto z zasady radził się rozumu, uchodził za człowieka wygodnego i leniwego”. I to wszystko nie zniknęło.

Nawet jeżeli te wszystkie zjawiska zawsze występowały, to dlaczego u nas są szczególnie intensywne?

To nieprawda. Tak jest na całym świecie. Kiedyś wydawało nam się, że państwa Zachodu, państwa Unii Europejskiej są inne. Stamtąd czerpaliśmy wzorce dla naszych instytucji po 1989 roku. Ale to był efekt niepełnego doświadczenia. Teraz to doświadczenie zostało rozbudowane i już patrzymy na tamte kraje inaczej. Jednak to wszystko nie może przekreślać wiary w sens istnienia praw człowieka i w to, że konstytucja ma ograniczać władzę, niezależnie od okoliczności.

Jeżeli rządzący mówią, że „prawo stosujemy tak, jak my je rozumiemy”, to zasada, o której pan wspomniał, jest iluzoryczna.

Na tym polega problem. Jedni mówią: „prawo rozumiemy w taki sposób i tak je stosujemy”, a inni – „a my prawo rozumiemy zupełnie inaczej”. Przykładem jest sprawa Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika. Premier mówi: „zostali skazani prawomocnym wyrokiem, ułaskawienie z 2015 roku jest nieważne”. Prezydent stwierdza: „moje ułaskawienie jest skuteczne”. Do tego dochodzi marszałek Sejmu, który powiada: „a ja prawo rozumiem tak, że nie muszę przestrzegać ustawy o Sądzie Najwyższym”. No coś strasznego! Ten stan, że konstytucja jest jedna dla wszystkich, ale każdy ma swoją, prowadzi do eliminacji konstytucji. W konsekwencji ostatnich zdarzeń – które nie służą przywracaniu praworządności, bo jej przed rokiem 2015 nie było i zresztą od 1989 roku zawsze były z nią kłopoty – mamy po prostu chaos.

A prawica nie robiła tego samego?

Robiła. Po 2015 roku prawo i konstytucja były naruszane – znamy mnóstwo faktów, które to potwierdzają. Naruszeniem konstytucji było np. powołanie do Krajowej Rady Sądownictwa sędziów przez polityków, mimo że takiego przepisu wprost w ustawie zasadniczej nie ma. Natomiast jak się czyta konstytucję w całości, to wtedy widzimy, że złamano zasadę konstytucyjną. Jeżeli uznamy, że co nie jest wprost zapisane, tego nie ma, to znaczy, że nie ma żadnych standardów demokratycznego państwa prawnego.

Dlaczego?

Mamy świetną preambułę, która o tym mówi: „źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna” jest Bóg albo inne źródła. A to oznacza, że wartości są wyżej od najwyższych władz i są niezależne od suwerena, bo mają swoje źródło w transcendencji.

Może i preambuła jest piękna, ale już słychać, że za następnym obrotem władzy konstytucję wyrzuci się do kosza, bo i tak nie jest stosowana. Po prostu napisze się nową, a tę starą odsunie na bok. Czy to jest możliwe?

To oczywiście możliwe. Osobiście od 20 lat walczę z poglądem, że ponieważ konstytucja nas krępuje i mamy rozmaite przejawy imposybilizmu, np. nie możemy – jak mówi obecna władza – „przywracać praworządności” albo „realizować słusznego programu”, jak utrzymywała poprzednia władza, to trzeba tę konstytucję wyrzucić. Można oczywiście radzić sobie bez konstytucji. Albo mieć taką, jaką preferował Napoleon – krótką i mętną. Rzecz w tym, że to nie konstytucja jest dla władzy, tylko władza dla konstytucji. A przede wszystkim konstytucja jest dla obywateli.

A co z naszą europejską tożsamością? Przecież jesteśmy związani postanowieniami europejskiej konwencji ochrony praw człowieka, która jednak władzę ogranicza. Mamy zewnętrzny gorset w postaci Trybunału w Strasburgu lub w Luksemburgu. No to Trybunał w Strasburgu chętnie powie nam, co jest prawem człowieka. Tego chcemy? Na marginesie – gdy słyszę hasło „szczęśliwej Polski już czas”, to mi cierpnie skóra.

Dlaczego?

Bo ci, którzy sprawują władzę, mają pokusę definiowania, kiedy ludzie są szczęśliwi. Niektórym szczęście daje tradycja narodowa, wychowanie w duchu katolickim, zasada, że małżeństwa są wyłącznie heteroseksualne. Polskość nie jest dla nich problemem, tylko ich tożsamością i życiem. A jeżeli ktoś zdecyduje inaczej, to ci ludzie będą nieszczęśliwi. Po 1945 roku rządzący proponowali Polakom wizję szczęścia, która polegała np. na kolektywizacji. I mówiono, że ci, którzy się buntują, po prostu nie rozumieją, co jest prawdziwym szczęściem, ale z czasem zrozumieją. Mamy zupełnie dobrą konstytucję. Gdyby przywracanie praworządności miało się zakończyć odrzuceniem idei konstytucyjnej, że prawo rządzi rządem, a nie na odwrót, to jako naród absolutnie na to nie zasługujemy.

A czy my jeszcze mamy Trybunał Konstytucyjny?

Nie możemy przyjąć założenia, że coś, co jest, nie istnieje, bo nam się nie podoba. Mamy orzeczenie strasburskie o werdyktach podjętych w nieprawidłowym składzie, ale stwierdzenie, że stanowiska TSUE są bezpośrednim źródłem prawa, jest trudne do zaakceptowania. Mamy też orzeczenie naszego Sądu Najwyższego, który stwierdził, że wyrok Trybunału wydany w niewłaściwym składzie nie jest ostateczny ani powszechnie obowiązujący. Sąd nie może przecież akceptować orzeczenia, które zapadło jako następstwo stanu naruszenia Konstytucji RP.

Co to oznacza?

Że w praktyce sądy mogą uznać, iż w konkretnej sprawie orzeczenie TK ich nie wiąże. Ale to nie znaczy, że nie może być wiążące w innej sprawie. Zatem na pytanie, czy Trybunał Konstytucyjny istnieje, odpowiedź brzmi – to nie zależy od indywidualnej oceny. Do tego potrzebna jest zmiana konstytucji. Nie uważam też, że ustawą możemy znosić skutki orzeczenia Trybunału, bo konstytucja nie przewiduje takiej procedury.

Co w takim razie z orzeczeniem w sprawie aborcji? Czy istnieje?

Orzeczenie w sprawie aborcji moim zdaniem było niezgodne z konstytucją, ponieważ mówi ona o godności jednostki, o tym, że matka przed urodzeniem dziecka ma prawo do szczególnej ochrony ze strony państwa i o prawie do prywatności. Trybunał w 2020 roku wyszedł poza rozstrzygnięcie z 1996 roku stwierdzające, że trzeba uwzględniać różne wartości, orzekając w sprawie przepisów o dopuszczalności przerywania ciąży. Tamten Trybunał zakwestionował prawo do przerywania ciąży z tzw. względów społecznych, uznając, iż jest ono nieproporcjonalne w stosunku do innych wartości. Krótko mówiąc, sędziowie orzekli, że życie ludzkie w fazie prenatalnej jest wartością, ale jego ochrona w niektórych przypadkach może być ograniczona, a nawet wyłączona ze względu na ochronę innych wartości, praw i wolności, np. zdrowia kobiety.