Pamięta pan okoliczności powołania rządu Hanny Suchockiej?
Negocjacje w tej sprawie prowadzili szefowie klubów, zatem ja niewiele na ten temat wiedziałem. Chodziłem na zebrania klubu KLD, ale w samych rozmowach nie uczestniczyłem. Wiem, że od początku trzeba było opanować ambicje wewnętrzne, bo zawsze są ludzie, którzy mają upatrzone miejsce w rządzie, a niekoniecznie leży to w interesie partii. Zatem walki o resorty, przede wszystkim gospodarcze, trwały. Ale to jest specyfika koalicji. Koalicja to jest swoisty klub dyrygentów i dyrygentek politycznych, którzy muszą się nieustannie dogadywać, modyfikując swoje dotychczasowe zamiary i ustalenia zależnie od okoliczności. Koalicje z natury mają zmienną agendę, a stałą jest nie wspólny program, ale wola współpracy. Negocjacje jak zawsze mają swój element dyskretny, ale masy poselskie muszą być uprzedzone o możliwym rozwoju sytuacji, nawet jeśli dowiadują się tylko tego, co im powiedzą dyrygenci.
Jak to było z upadkiem rządu Hanny Suchockiej?
Pamiętam ten dzień. Po obaleniu rządu Suchockiej prawie natychmiast rozpoczęły się rozmowy o tym, w jakiej konfiguracji iść do wyborów. Opowiadałem się za tym, żeby od razu tworzyć dużą koalicję z ZChN, ale byłem zupełnie w mniejszości, bo koledzy z punktu zdecydowali, że KLD pójdzie osobno do wyborów.
No i przegrali.
Tak czy inaczej rozmowy o różnych koalicjach były w Sejmie I kadencji chlebem powszednim. Boję się, że tak samo będzie w Sejmie X kadencji.
Widzi pan jakieś analogie?
Mamy do czynienia z dwoma układami – dychotomicznym i wielopartyjnym. Dychotomiczny, czyli nowa koalicja versus PiS, i układ koalicyjny. Ale jest też partia Razem, która gra w zupełnie innej grze niż PiS, bo nie wchodząc do rządu, nie idzie na zwarcie z nową koalicją, choć pozostaje na zewnątrz. PiS funkcjonuje w logice walki z wrogiem, a w takiej sytuacji nie idzie się na kompromisy. Mam nadzieję, że mimo tej postawy parlament przetrwa pełną kadencję.
Dlaczego miałby nie przetrwać? Jest wyraźna większość popierająca rządzących. Przewiduje pan kłopoty po stronie partii koalicyjnych?
No cóż, to jest koalicja wielu partii. Nie wiem, czy nie bardziej liczna od koalicji tworzących rządy w Sejmie I kadencji.
To prawda, w samej Trzeciej Drodze są cztery formacje – PSL, Polska 2050, Europejscy Demokraci, Centrum dla Polski, które założyli konserwatyści wypchnięci z PO.
No właśnie. Boję się, że zaraz się to zacznie dzielić i będzie jak za moich czasów tzw. małe piwo oraz duże piwo, na które podzielili się posłowie z Polskiej Partii Przyjaciół Piwa, a potem wystarczy jeden poseł, który zatrzaśnie się w klozecie, żeby rząd upadł.
Jak pan ocenia marszałkowanie Szymona Hołowni? Czy jego plan jest taki, żeby być marszałkiem wszystkich Polaków, a potem zostać prezydentem wszystkich Polaków?
Taka droga jest możliwa. Pytanie, czy można być marszałkiem wszystkich Polaków, gdy jest się jednocześnie elementem systemu rządzącego, wciągniętym w logikę walki. Hołownia już nie jest w stanie uniknąć tej walki. Nawet brytyjski marszałek Izby Gmin, a dokładniej ten, kto prowadzi obrady, czyli speaker, który powinien być wzorcem bezstronności, po obradach w sprawie brexitu został przez wielu odsądzony od czci i wiary, bo zarzucono mu stronniczość. Zatem w tę rolę jest wpisane napięcie, czy się tego chce czy nie. Z drugiej strony marszałek Chrzanowski potrafił prowadzić politykę na rzecz ZChN, a jednocześnie nie zarzucano mu stronniczości. To jest duża sztuka. Pytanie, czy Hołownia będzie to potrafił. Na razie jestem pełen uznania dla jego zdolności działania.
A wybory wicemarszałków Sejmu i Senatu, w wyniku których PiS nie ma przedstawiciela w prezydium żadnej z tych izb? Czy to dobrze czy źle?
Dla funkcjonowania izby byłoby lepiej, gdyby PiS obsadziło przysługujące mu miejsca. Powinno uznać porażkę i zapełnić wakujące miejsce.
Obecna większość odrzuciła kandydaturę Elżbiety Witek w Sejmie i Marka Pęka w Senacie na stanowiska wicemarszałków? Dobrze zrobiła?
Miała do tego prawo.
Za pana czasów się tak nie zdarzało.
Ale zdarzały się próby odwoływania marszałków i wtedy, w razie sukcesu, powstawały wakaty.
Pana za co próbowano odwoływać?
Już dobrze nie pamiętam, ale chyba za przełożenie punktu w porządku obrad ze względu na uporczywą nieobecność urzędnika publicznego, którego obecność była w tym punkcie konieczna. Później to nawet trzech z nas usiłowano odwołać jednocześnie, ale się nie udało.
Wówczas wszyscy wicemarszałkowie przetrwali od początku do końca kadencji. A czy sposób prowadzenia obrad przez Szymona Hołownię, taki nieco krotochwilny, odpowiada panu?
Wszystko zależy od osobistego stylu, bo ten sam docinek może zabrzmieć grubiańsko albo finezyjnie zależnie od tonu. Wydaje mi się, że Szymon Hołownia dobrze wywiązuje się z roli marszałka. Jego dowcipy mnie nie rażą. Wszystko jest w ramach taktu i dobrego smaku. Co prawda okazuje się, że w przestrzeni publicznej obecne są wyrażenia jak „imp” (?), które rozumie marszałek Hołownia, a nie rozumie przyszły premier. To jest pewien problem (śmiech). Może marszałek powinien uważać, by w jego słownictwie nie pojawiały się słowa nieznane starszym odbiorcom.
A pięcio- lub dziesięciominutowe debaty to jest dobra praktyka?
Parlamentarzysta powinien umieć mówić zwięźle. Nam też zdarzało się przyznawać ograniczony czas na wystąpienia. Są debaty, w których powinno jak najwięcej ludzi zabrać głos, ale wtedy treść jest tak powtarzalna, że trzy minuty wystarczą. Owszem, mogą być długie debaty, ale nie powinny odbywać się na sali plenarnej, tylko w komisjach. Ciągle zapominamy, że najważniejsza praca parlamentarna odbywa się w komisjach. Najgorszą praktyką jest ograniczanie debaty w komisjach. A w poprzedniej kadencji właśnie tam chętnie zamykano dyskusje, przechodzono do głosowania, odrzucano poprawki opozycji w głosowaniu en bloc itd. Transparentność komisji jest tym, co szczególnie powinno być na uwadze tych, którzy odpowiadają za komunikację przedstawicielstwa narodowego z narodem, który je powołał.
To co będzie z Sejmem X kadencji?
Jak już mówiłem, mam obawy, czy przetrwa całą kadencję. Mimo że nasza sytuacja w Sejmie I kadencji wcale nie była różowa, z Armią Radziecką stacjonującą w Polsce, ale wówczas ZSRR się rozpadał. A my jesteśmy w sytuacji, gdy Rosja robi się coraz groźniejsza. Przed nami są naprawdę nieprzewidywalne ruchy światowe.
Co to ma wspólnego z kadencją parlamentu?
Parlament w stanie zagrożenia powinien być zdolny naprawdę się zjednoczyć. Wojna wypowiedziana przez PiS przeciwnikom politycznym jest szkodliwa także dlatego, że niszczy możliwość przejścia w tryb zjednoczenia narodowego.
Dlaczego pan oskarża o to tylko PiS? Pamięta pan opozycję totalną z poprzednich kadencji?
Opozycja totalna jest konsekwencją totalnej władzy. Jedna strona zbudowała ten model, chociaż przed wyborami zapowiadała tzw. pakiet demokratyczny, aby następnie zapomnieć o nim przez osiem lat swoich rządów, a druga w reakcji musiała się dostosować. Nie wiem, czy nowa władza potrafi wyjść z tego klinczu. Na szczęście jest pluralizm w koalicji demokratycznej. Niestety, nie widać go po drugiej stronie, a ona pozostanie w stanie wojny. Wie pani, wojny mogą być na gębę, ale mogą być też prawdziwe. Wobec zagrożenia tymi drugimi należałoby się zachowywać inaczej. Polsce potrzebny jest nie tyle „pakiet demokratyczny” oparty na dążeniu do utrwalenia podziału na dwie wykluczające się wizje polityczne, ile zwykły kompromis demokratyczny uwzględniający parytet reprezentatywny dla realnego zróżnicowania poglądów i interesów w społeczeństwie. To jednak wymaga przejścia od tzw. teologii politycznej opartej na przeciwstawieniu swoich wrogom, do etyki fair play w stosunkach parlamentarnych, zgodnej z modelem w ustroju demokratycznym, jaki jeszcze podczas okupacji propagowała wybitna polska etyczka Maria Ossowska. Jak pisała, walka – także parlamentarna – powinna być prowadzona z poszanowaniem przeciwnika i z unikaniem wszelkiej krzywdy niekoniecznej dla zwycięstwa, bez chełpienia się zwycięstwem i z umiejętnością przyjęcia z godnością porażki. Na liście Ossowskiej pojawia się też poczucie humoru, którego jeszcze Arystoteles używał dla zdefiniowania istot ludzkich. To jest cecha, która nieraz rozładowuje napięcie. Może poczucie humoru to właśnie minimum, które jest potrzebne dla odrodzenia kultury parlamentarnej w Polsce, a pod tym względem obecny marszałek Sejmu wydaje się być na dobrej drodze.
