Pewnie wojna w Iraku była szkołą dla żołnierzy, ale niektórzy tam zginęli. Nawet prezydent Aleksander Kwaśniewski, który wydał zgodę na udział wojska w zagranicznej misji, przyznał później, że nie było powodu do tej interwencji.
Prezydent stwierdził, że Amerykanie nie mieli mocnego powodu, żeby tam jechać. Ale gdyby Polska nie wzięła udziału w tamtej misji, to jak wyglądałyby dzisiaj nasze relacje z sojusznikiem? Amerykanie przyjechali dwa lata temu do Polski w znacznej sile i bez problemów prowadzą wielką operację militarną i logistyczną z naszego kraju i z naszym udziałem.
Myśli pan, że to z powodu naszego udziału w wojnie w Iraku i Afganistanie? Niemcy nie rzucili się wtedy na misję w Iraku, Francuzi mówili, że Polska straciła okazję, żeby siedzieć cicho w tej sprawie, i jakoś ich stosunki ze Stanami Zjednoczonymi nie uległy zmianie.
Jest „drobna” różnica między Francją i Niemcami a Polską. Niemcy ważne są dla Stanów Zjednoczonych zawsze, niezależnie od tego, na jaką misję wyślą swoich żołnierzy. A my dopiero budowaliśmy naszą wiarygodność w oczach sojuszników.
Musieliśmy się wykazać gorliwością?
Mieliśmy szansę zamienić braterstwo słów w braterstwo krwi i to zrobiliśmy. Przecież kluczem do naszego członkostwa w NATO był fakt, że Amerykanie dali się przekonać, iż jeden polski żołnierz w NATO więcej to jeden amerykański żołnierz mniej. To był zresztą jeden z naszych argumentów na rzecz rozszerzenia NATO, który powtarzaliśmy amerykańskim senatorom i kongresmenom. Myśmy wzmacniali sojusz północnoatlantycki, byliśmy wartością dodaną, nie stanowiliśmy problemu.
Zanim USA podjęły polityczną decyzję o włączeniu nas do NATO, odbyła się dyskusja w Stanach Zjednoczonych, ile to będzie kosztowało amerykańskiego podatnika. Na początku padały astronomiczne kwoty. Żaden rozsądny amerykański polityk nie zaproponowałby swojemu wyborcy, żeby takie pieniądze wydał na obecność Polski w NATO. Później ta kwota topniała z miesiąca na miesiąc, bo przecież to my opłacaliśmy naszą armię, a nie Amerykanie. I to było decydujące.
Poza tym Federacja Rosyjska wtedy zaczynała przecierać oczy i szemrać: „Co myśmy zrobili, godząc się na rozpad Związku Radzieckiego?”. Pojawiały się pierwsze sygnały, że nasz region nie musi być tak stabilny, jak się wydaje na pierwszy rzut oka. Amerykanie słusznie uznali, że Polska w NATO, to jest lepsze NATO, a poprzez udział w misjach zagranicznych udowadnialiśmy, że potrafimy być przydatnym sojusznikiem.
Czy do 2004 roku, czyli do końca pana kadencji w BBN, plany obronne Polski ciągle nie przewidywały, że nie zostaniemy zaatakowani, bo panuje odprężenie?
Plany polegają na tym, że każdy kraj określa swoje zagrożenie. My zawsze wiedzieliśmy, że zagrożenie może nastąpić tylko z jednego kierunku. Na przykład nigdy nie planowaliśmy obrony przed Słowacją…
A przed Ukrainą?
Też nie. Nasi sojusznicy mogli temperować naszą ewaluację zagrożeń, przekonywać nas, że nie jest tak źle, jak nam się wydaje. A my mówiliśmy, ile rakiet Iskander jest rozmieszczonych w okręgu królewieckim. I tak się ta dyskusja odbywała. Plan, który zatwierdza prezydent, jest jednym z najbardziej strzeżonych dokumentów, zatem nie powiem pani, jak to było za czasów moich rządów w BBN. To, co Błaszczak pokazał, to jest fragment planów, których nigdy się nie ujawnia. Ale zapewniam, że nikt z ludzi znających się na rzeczy tym się nie zdziwił.
Ale uważaliście, że zagrożenie ze Wschodu się pojawiło czy nie?
Zagrożenie tak, wojna nie. Próbowano zapisać nową doktrynę NATO – że ma się skupić na misjach pokojowych albo na wojnie z terroryzmem. To był inny świat. Wydawało się, że terroryzm jest największym zagrożeniem.
Bo był. Ataki terrorystyczne zdarzały się w Hiszpanii, we Francji, w USA, w Wielkiej Brytanii.
Armia słabo sobie dawała radę z terrorem. To było widać w Afganistanie. Zatem myślano o innych formacjach do jego zwalczania. Myśmy na szczęście w tym obszarze doktryny odprężenia nie minęli punktu krytycznego, po którym nie byłoby czego zbierać, po „tradycyjnej armii”. Nasze rządy konsekwentnie przez 30 lat dbały o to, żeby wojsko zachowało swoją substancję. I gdy zagrożenie stało się realne, to wojsko polskie istnieje. Nie jest w pełni przygotowane na obecną sytuację tak, jak powinno być, co widzimy np. po obronie przeciwlotniczej, ale jest.
W 2004 roku wybuchła pomarańczowa rewolucja w Ukrainie, czyli pierwszy Majdan. Czy mieliście wtedy poczucie, że na Wschód od nas zaczyna się robić zapalnie i nie wiadomo, co z tego wyniknie?
Nie. Wtedy, w 2004 roku, wszystko rozegrało się na wewnętrznym rynku ukraińskim. Rosyjskie czołgi nie stały nad Dnieprem i nie czekały na udzielenie bratniej pomocy. Rosjanie byli do samego końca pewni, że Ukraina jest do tego stopnia zinfiltrowana, iż nie ma potrzeby do niej wkraczać. Gdy w pewnym momencie stwierdzili, że to nie działa, bo naród jest zdeterminowany, by dołączyć do Zachodu, a prezydent Wiktor Janukowycz, który miał zagwarantować interesy rosyjskie, się nie sprawdził, to zaczęto działać zewnętrznie. Doszło do aneksji Krymu i najazdu na Donbas.
Był pan zaskoczony rozwojem sytuacji w 2014 roku? Aneksją Krymu i wejściem Rosji do Donbasu?
Byłem zaskoczony skalą przemocy na Majdanie, bo 100 osób zastrzelonych przez snajperów to był znak, że agresor przekroczył granice. Przepychanki, pyskówki, a nawet rękoczyny to jest normalny sposób wymiany poglądów na Wschodzie, ale gdy padają trupy, to jest to punkt przełomowy. Śmierć 100 osób, do której doszło najpewniej za sprawą Rosjan, to było pokazanie, że przeciwnik jest zdeterminowany, cyniczny i bezwzględny. Przy okazji Rosjanie obnażyli degrengoladę państwa ukraińskiego na Krymie. Pokazali, jak silna jest piąta kolumna, która tam działała. Krym został zajęty bez żadnego oporu. Pierwsze strzały padły dopiero w okolicach Doniecka.
Czy to nie był sygnał dla NATO i dla nas samych, że trzeba zmienić podejście do Rosji?
Powinien być, ale proszę zwrócić uwagę, że cały czas Ukraina też nie była do końca jednoznaczna. W czasach, gdy jeszcze zajmowałem się polityką, czyli do 2014 roku, w każdym badaniu opinii publicznej wychodziło, że Ukraińcy chcą dołączyć do Unii Europejskiej, ale do NATO nie. Cały czas obserwowana była korupcja w Ukrainie. Za prezydenta Petra Poroszenki, którego elekcja była owocem drugiego Majdanu, też zdarzały się skandale korupcyjne.
Na dodatek w Ameryce mieliśmy prezydenta Donalda Trumpa. Trudno, żeby wyskakiwać przed szereg i planować na cztery kroki do przodu ewentualną zmianę podejścia do Rosji i Ukrainy. I zostaliśmy wszyscy tą wojną zaskoczeni.
Ciekawi mnie, czy za pana czasów podejmowaliście z Ukraińcami tzw. trudne tematy, czyli kwestię rzezi wołyńskiej?
Oczywiście. Może to panią zaskoczyć, ale razem z Wiktorem Medwedczukiem, tym samym, który później został wymieniony przez Ukrainę na kilkunastu obrońców Azowstalu, pozostających w niewoli rosyjskiej, organizowaliśmy obchody 60. rocznicy zbrodni wołyńskiej.
Odbyło się spotkanie dwóch prezydentów z pełną relacją o zbrodni w miejscowości Pawliwka. A przez rok przed tymi obchodami ukazały się w lokalnych gazetach na terytorium zachodniej Ukrainy prawie 2 tys. artykułów o zbrodni wołyńskiej. Mówiłem Medwedczukowi, że jeżeli ludzie nie zrozumieją, co się wydarzyło 60 lat wcześniej, to będą cały czas uważali, iż nasze pretensje są księżycowe, bo żadnych zbrodni nie było. A przecież zostały popełnione i trzeba o tym mówić.
To było za prezydenta Leonida Kuczmy, a jak było za Wiktora Juszczenki?
Też o to dbaliśmy. Przez kilka lat, wspólnie z Andrzejem Przewoźnikiem, miesiąc w miesiąc lataliśmy do Lwowa w tej sprawie. Była walka o napis pamiątkowy, pomnik piechura i lotnika, o katakumby. W końcu Aleksander Kwaśniewski z Wiktorem Juszczenką otworzyli Cmentarz Orląt Lwowskich i to też był piękny gest.
Ale to Juszczenko jako pierwszy wziął na sztandary bohaterów UPA.
No wziął. Nadał ordery, tytuły bohaterów itd. Tak to jest. Jak się nie ma lepszych bohaterów, to się czci, co się ma.
A czy podejmowaliście rozmowy o ekshumacji szczątków ofiar rzezi wołyńskiej?
Oczywiście. Andrzej Przewoźnik uczestniczył w każdej mojej podróży do Kijowa i zawsze o tym mówił. Rzecz w tym, że Ukraińcy nie rozumieli, po co my to chcemy robić. Skoro człowiek zginął, nie ma go, to nie ma problemu. Tu się zderzyła kultura sowiecka z kulturą zachodnią. Oczywiście były też miejsca, w których lokalne władze bardzo się broniły przed jakimkolwiek nawiązaniem do tego tematu, ale tak jest do dzisiaj. Uszanujmy to, co Ukraina robi dla świata, utrzymajmy dobre kontakty w tym najtrudniejszym dla nich momencie. Przyjdzie jeszcze moment na to, żebyśmy i o ekshumacjach rozmawiali, i pomniki stawiali.
