Jacek Janiszewski: Leppera rozegrano w dużej polityce. Oby Michał Kołodziejczak nie skończył podobnie

Plus Minus: Czy sytuacja na wsiach jest tak zła, jak twierdzi Michał Kołodziejczak, lider rolniczych protestów, czy po prostu szef Agrounii jest utalentowanym politykiem, który potrafił wydobyć na światło dzienne tlący się potencjał buntu?

Na tzw. krzywdzie rolników, którzy są zawsze niezadowoleni, choćby nie wiem jak dobrze im się wiodło, zawsze można robić trochę polityki. Nie oceniam tego buntu, który wyniósł Kołodziejczaka do wielkiej polityki, jako dużego. Dzisiejszej sytuacji nie można porównać do przełomu lat 80. i 90., kiedy doszło do zmiany ustroju albo nawet do lat 1998–1999, kiedy rynki światowe się waliły, a Polska była totalnie uzależniona od Wschodu. Przykładowo 80 proc. pogłowia świń kupowały od polskich rolników dwa państwa – Rosja i Ukraina, które w 1998 roku praktycznie zbankrutowały. Na szczęście polskie rolnictwo znalazło nowe rynki zbytu. A dzięki wejściu Polski do Unii Europejskiej stanęło mocno na nogach. Pamiętam moje spory z Andrzejem Lepperem, który do końca był przeciwny wejściu Polski do Unii Europejskiej. Pamiętam też te narzekania niektórych polityków, że nasi rolnicy dostają mniejsze dopłaty od europejskich i przez to będą bankrutować. Tłumaczyłem, że to nie nastąpi, bo nasi rolnicy jeszcze długo będą mieli niższe koszty produkcji i z czasem wszystko się wyrówna, co też się stało.

Czyli na wsiach się nie gotuje?

Nie. Na wsi się gotowało, gdy działał Józef Ślisz, lider Solidarności Rolników Indywidualnych. Gdy bankrutowały zakłady pracy, a Rosja i Ukraina przestały kupować polskie świnie.

Władysław Kosiniak-Kamysz mówi o bankrutujących rolnikach. Ma rację?

Oczywiście, bo rolnicy bankrutują tak samo jak budowlańcy, hutnicy, restauratorzy. On reprezen-tuje rolników, więc mówi: „bankrutują rolnicy”. Pytanie, ilu jest takich rolników i z czego bankructwo się wzięło. Czasami rolnik przeinwestuje i popada w długi. Bywa, że to państwo jest winne, dając każdemu kredyt niskooprocentowany na ciągnik. Gdy powstała Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to po objęciu Ministerstwa Rolnictwa w rządzie Jerzego Buzka zarządziłem, że pieniądze na dotacje do maszyn rolniczych może dostać grupa producentów albo rolnik indywidualny, który udowodni, że ta maszyna będzie w 100 procentach wykorzystywana. Zatem jak ktoś miał 150 ha, to mógł sobie kupić kombajn za dopłatę, ale jak tyle nie miał, to musiał namówić innych rolników na tę inwestycję. Bo całe społeczeństwo składało się na to, że rolnik kupił ciągnik taniej. Gdy po nas nastał rząd Leszka Millera, zniesiono to ograniczenie, żeby się przypodobać wsi. Teraz, jeżeli rolnicy tymi pięknymi ciągnikami jadą do Warszawy, żeby protestować, to ja ich nie obwiniam. Obwiniam każdy rząd, który pozwolił im kupić te ciągniki za preferencyjną cenę, podczas gdy oni nie mieli szansy ich spłacić, bo mają za małe gospodarstwa.

A o co chodzi z obecnymi protestami?

Teraz po prostu czasy są zapalne. Dopiero co przeszliśmy pandemię, dziś z kolei mamy wojnę za wschodnią granicą. Te dwa wydarzenia zmienią nasze podejście do małych miasteczek i wsi. Z powodu Covid-19 zbankrutował ten sposób myślenia, że jeżeli czegoś nie wyprodukujemy, to sobie przywieziemy z zagranicy, bo w czasach pandemii łańcuchy dostaw zostały pozrywane. Wojna w Ukrainie dodatkowo wzmocniła to zjawisko. Z zapalnych części świata import jest bardzo utrudniony. Przykładem jest ukraińskie zboże. Paradoksalnie polskie rolnictwo może na tej sytuacji zyskać. Bo skoro Morze Czarne stało się zapalnym regionem, a Morze Bałtyckie jest niemalże wewnętrznym akwenem NATO, a dla świata szlakiem do przewożenia żywności, to Polska mogłaby stać się sercem światowego transportu zboża. Bez względu na podziały nasi politycy powinni mówić w Unii Europejskiej: „dziś trzeba stworzyć korytarz transportu żywności do Afryki i innych krajów potrzebujących, za pieniądze całego świata, Polska oddaje się w tej sprawie do dyspozycji”. Jest to dla nas nieprawdopodobna szansa.

Ale to właśnie z tym zbożem mamy ogromny kłopot. Unia zniosła cła, żeby wspomóc Ukrainę, zboże przyjeżdżało, ale zamiast jechać dalej, zostawało u nas.

Obecna ekipa rządząca nie poradziła sobie z tą sprawą. Ale osobiście nie uprawiałbym na tym polityki, tylko poszedłbym w kierunku strategii na przyszłość. Skoro rząd sobie nie poradził, to trzeba go wesprzeć, by w przyszłości wyglądało to inaczej. Budowa korytarzy transportowych dla zboża, oleju rzepakowego i innych produktów, które są światu potrzebne, a produkuje się je w Ukrainie, jest naszą racją stanu.

W kampanii wyborczej raczej nie ma co oczekiwać takiej współpracy wszystkich sił politycznych.

Dlatego porzuciłem politykę. Cynicznie patrząc, rozumiem Władysława Kosiniaka-Kamysza i innych polityków opozycji, że uderzają w rządzących. Tym bardziej że zazwyczaj mają rację. Ale to są elementy taktyki, która nie ma nic wspólnego ze strategią dla Polski. Z punktu widzenia interesu państwa polskiego już dzisiaj trzeba zabiegać o współpracę z Unią Europejską, Bankiem Światowym i innymi organizacjami, które mogą pochylić się nad budową nowych szlaków transportowych. Wydaje mi się, że Polska na ten projekt nie wydałaby ani grosza. Trzeba tylko rozmawiać z Unią Europejską, zamiast wchodzić z nią w spory.

Minister rolnictwa Robert Telus mówi: „Popieramy zakaz importu ukraińskiego zboża do Polski i montujemy koalicję m.in. z Węgrami, która będzie blokować zniesienie ceł na ukraińskie produkty”.

Jeżeli ktoś buduje koalicję z Węgrami, to się ciężko pomyli. Trzeba rozmawiać z innymi krajami Unii, ale działać na zasadzie kompatybilności. Nie można powtarzać, że uchodźcy z Afryki to problem Włoch, Grecji, Francji i Hiszpanii, a potem domagać się wspólnego, unijnego rozwiązania problemu wwozu produktów ukraińskich na teren Unii Europejskiej. Trzeba mówić, że jeden i drugi problem jest wspólny. Wtedy każdy usiądzie do stołu. A nasz problem z rolnictwem polega na tym, że mało osób rozumiejących świat miast rozumie jednocześnie świat wsi. Większość polityków skupia się tylko na problemach miast, z kolei PSL zawsze chroniło interesy wsi. Partii, która by łączyła jedno i drugie, na naszej scenie politycznej nie było. Platforma Obywatelska zaczyna wreszcie dostrzegać problemy małych miasteczek i wsi. I dobrze, bo nie da się wygrać wyborów bez wsparcia mądrych, dobrze wykształconych środowisk wiejskich.

Czy PO rzeczywiście rozumie środowiska małych miasteczek i wsi, czy to jest tylko taktyka wyborcza?

Na to pytanie nie umiem odpowiedzieć. Nie jestem Donaldem Tuskiem. Mam własne doświadczenia z tym politykiem i nie są one najlepsze. Kilkanaście lat temu środowisko mojej ukochanej partii Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego budowało razem z liberałami Platformę Obywatelską. A w prawyborach, które miały wyłonić liderów list PO do Sejmu w 2001 roku, politycy SKL byli skrzętnie wycinani przez Donalda Tuska. To świadczyło o zupełnym niezrozumieniu siły środowisk małomiasteczkowo-wiejskich. Byłem prezesem SKL, gdy Tusk wycinał nas z list. Swoją drogą nigdy nie mogłem zrozumieć, dlaczego doświadczeni politycy, tacy jak Olek Hall, Janek Rokita, Bronek Komorowski, który był moim sekretarzem, nie rozumieją, iż Donald Tusk nie pozwoli nam wszystkim powygrywać prawyborów i że w tym pomyśle musi być jakieś drugie dno. Ja byłem wtedy najmłodszy z nich, oni mieli dużo więcej doświadczenia. Donald Tusk, okazało się bardzo skuteczny, wyciął naszych liderów i przejął struktury. Ale to tylko taka dygresja. Jeżeli po wielu latach tamto myślenie nareszcie się zmienia w PO, to mogę to tylko pochwalić.

Rozumiem, że ma pan na myśli przyjęcie na listy Michała Kołodziejczaka. A czy będzie on dobrze dbał o interes wsi?

Z punktu widzenia taktyki wyborczej, czyli ewentualnej wygranej opozycji, przyjęcie go na listę, zatem niedopuszczenie do sytuacji, iż buduje osobną listę, było mądre. Niezależnie od tego, czy poparcie dla Agrounii wynosi 0,5 proc. czy 1 proc. Akurat to może być ten jeden procent, który zaważy na całości wyników wyborczych.

Gdy tylko objawił się jako kandydat KO na posła, to natychmiast zaczęto przypominać jego flirty ze skrajną prawicą i wyciągać prorosyjskie wypowiedzi.

Co do jego kariery politycznej to ona jest dopiero przed nim. Kołodziejczak jest chyba jedynym wyrazistym politykiem młodszego pokolenia. Jednak, gdy na niego patrzę, przypomina mi się powiedzenie pewnego wybitnego polityka: „jeżeli nie możesz wykreować jakiejś rzeczywistości, to powinieneś ją zagospodarować”. W dwóch przypadkach mam wrażenie, że doszło do takiego zagospodarowania. Nikt nie kreował Andrzeja Leppera, a później stał się ważnym politykiem, którym grano. I nikt nie kreował Kołodziejczaka, a możliwe, że stanie się tylko przedmiotem w grze. Trzymam za niego kciuki, żeby tak się nie stało.

Co pan ma na myśli, mówiąc, że grano Andrzejem Lepperem?

Chociażby sytuację z porozumieniem z rolnikami w 1999 roku. Mieliśmy wtedy ogromną falę protestów rolniczych. Lepper był kierowany przez ludzi, którzy wolą mętną wodę, i został wtedy wykorzystany. Podarł dokument, nad którym pracowaliśmy przez wiele dni i nocy, m.in. z biskupem Andrzejewskim. Ktoś mu powiedział – podrzyj i zacznie się twoja wielka kariera.

Kto stał za Andrzejem Lepperem?

To zostawię dla siebie. Ale też uważam, że Lepper szczerze przejmował się wsią, tylko wpadł w wiry polityki, której nie rozumiał do końca, jak wielu innych porządnych ludzi. Mam nadzieję, że tak nie będzie z Kołodziejczakiem.

Dlaczego pan, wówczas stosunkowo młody człowiek, zgodził się objąć stanowisko ministra rolnictwa w rządzie Jerzego Buzka, choć widać było narastające problemy?

Dlatego, że ze wsią byłem związany przez całe życie. Jestem z rodziny PGR-owskiej i sam byłem kierownikiem PGR, a potem dyrektorem Kombinatu PGR i dyrektorem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Mając 33 lata, zostałem pierwszy raz ministrem rolnictwa w rządzie Hanny Suchockiej. Zatem środowisko popegeerowskie, zajmujące jedną trzecią nieruchomości rolnych, znałem doskonałe. Można powiedzieć, że mojej rodzinie zaistniał pewien paradoks – mój ojciec w 1947 roku zakładał PGR, a ja w 1992 roku je likwidowałem.

Jak pan dawał sobie z tym radę i ze współpracą z Leszkiem Balcerowiczem, który skazał PGR na niebyt?

Jeżeli chodzi o zniszczenie PGR, to jest to materiał na książkę. Nieszczęście tamtych czasów nie polega na tym, że podjęto w sprawie PGR taką lub inną decyzję. Między 1989 a 1992 rokiem udawano, że w Polsce nie ma PGR. Nie objęła ich nawet ustawa o samorządzie terytorialnym. Do dzisiaj pamiętam, jak zabiegałem o zgodę na komunalizację PGR, bo innego rozwiązania nie było, i ją uzyskałem. Zaprosiłem wtedy wójtów i burmistrzów, już pochodzących z demokratycznych wyborów 1990 roku, i powiedziałem: „słuchajcie, weźcie te PGR”. Gdyby oni wtedy mieli ze sobą kamienie, toby mnie nimi obrzucili.

Czytaj więcej

Plus Minus

Łukasz Szumowski: Respiratory? Nawet Izrael ze swoim Mossadem nie dostał wszystkich

Najbardziej naraziłem się politykom, gdy powiedziałem, że w pandemii wybory kopertowe są formą, która gwarantuje największe bezpieczeństwo obywatelom. Moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem byłoby przedłużenie kadencji prezydenta - mówi prof. Łukasz Szumowski, szef Instytutu Kardiologii w Aninie, minister zdrowia w latach 2018–2020.

Dlaczego?

Dlatego, że komunalizacja PGR nie była wpisana do ustawy o samorządzie gminnym, czyli nie była zadaniem własnym gminy. Jedyne moje usprawiedliwienie dla rządów Tadeusza Mazowieckiego i Jana Krzysztofa Bieleckiego jest takie, że w Sejmie kontraktowym spotkały się dwa światy, które zupełnie się nie rozumiały. Był świat rolników indywidualnych Józefa Ślisza i Gabriela Janowskiego oraz świat Zbigniewa Michałka z KC PZPR, dyrektora wielkiego kombinatu. Nie dało się tego pogodzić. Ślisz i Janowski chcieli, żeby ziemię rozdać rolnikom, kompletnie nie rozumiejąc, że w Szczecińskiem nie było rolników. Gdy jeździłem i namawiałem rolników, żeby brali ziemię w użyczenie, jeżeli nie chcą jej na własność, to jeden z działaczy rolniczych, Piotr Baumgart, jeździł za mną i przekonywał chłopów, żeby nie startowali w przetargach na grunty, bo państwo odda im je w zębach.

Za darmo?