To kwestia mentalności. Kiedy człowiek Zachodu otrzymuje dowód, na przykład w postaci nagranego filmu, że jego władza kogoś torturuje, to ma odruch, by zmienić władzę. Tymczasem Rosjanin reaguje zupełnie inaczej – dla własnego dobra trzeba się trzymać od władzy jak najdalej. Poza tym znowu wracamy do spuścizny lat 90. Opozycja rosyjska wywodziła się z elity tego czarnego okresu Rosji. Borys Niemcow, za Putina naprawdę odważny opozycjonista, był za prezydentury Jelcyna wicepremierem w dwóch rządach. Podobno miał nawet obietnicę od Jelcyna, że zostanie jego następcą. Dlatego gdy władza zaczęła prześladować tych opozycjonistów, ludzie nie reagowali, bo im się ci opozycjoniści bardzo źle kojarzyli. Podobnie było, kiedy władze zaczęły przykręcać śrubę oligarchom, niektórych zamykając w więzieniu, innych zmuszając do emigracji, odbierając im część majątku, w tym dotąd prywatne i niezależne od Kremla media. Ale to jest jeden aspekt sprawy. Drugi jest taki, że Rosjanie nie mają odruchu demokratycznego. Nie myślą – my jesteśmy władzą. Raczej uważają, że władza powinna zapewnić Rosji siłę i w jakimś zakresie stabilność wewnętrzną, a jedyne ograniczenie, którego potrzebę Rosjanie odczuwają, że nie powinna ona wchodzić z butami w prywatne życie człowieka. I to jest ta różnica między Putinem a władzą bolszewicką, która wchodziła ludziom z butami w życie, a Putin tego nie robi.
W kwietniu 2022 roku razem z grupą dyplomatów został pan wydalony z Moskwy. Jak się okazało, wasz wyjazd przybrał postać niemalże brawurowej ucieczki.
Rzeczywiście przed bramami ambasady wykopano rowy. Rzekomo chodziło o naprawianie rur, ale tak się złożyło, że były one „naprawiane” tylko punktowo – przed bramami. Te rowy uniemożliwiały wyjazd samochodom, ale ostatecznie udało nam się wyrwać w sposób niemal siłowy.
O co chodziło w tej próbie zatrzymania was w ambasadzie?
Przypuszczam, że o to, aby ludzie, którzy formalnie zostali wydaleni, nie wyjechali. To znaczyłoby, że przebywają w Moskwie nielegalnie. Taka sytuacja oznaczałaby kryzys dyplomatyczny, który jakoś trzeba by rozwiązać. Żeby te osoby mogły w końcu spokojnie opuścić Moskwę, potrzebna byłaby zgoda władz, co wymagałoby rozmów na szczeblu państwowym i Rosja mogłaby w zamian za zgodę czegoś od Polski zażądać.
Na przykład czego?
Tego nie wiem, a spekulować nie chcę.
W swojej książce zastanawiał się pan, czy nadszedł koniec ruskiego miru. Jaka jest odpowiedź?
Jako historyk wolę nie twierdzić, że mam pewność, co przyniesie przyszłość. Wydaje mi się jednak, że ów ruski mir, w znaczeniu szerszej wspólnoty skupionej wokół Rosji, związanej z rosyjskim językiem i rosyjską kulturą, uznającej Rosję za swoje cywilizacyjne centrum, chyba rzeczywiście się kończy. Bo jeżeli miałaby to być wspólnota większa niż sama Rosja, powinna obejmować Ukrainę, Białoruś, może Mołdawię, północny Kazachstan, diaspory Rosjan w różnych państwach. Od momentu rozpętania wojny w Ukrainie ruski mir umiera dlatego, że do tej wspólnoty mało kto już chce należeć. A odejście Ukraińców jest ciosem śmiertelnym.
To dlatego Rosjanie się tak wściekali, gdy Mołdawia ogłosiła, że jej językiem urzędowym jest rumuński?
Między innymi dlatego. Wśród Rosjan panuje też wielka niechęć do Kazachstanu, bo tuż przed interwencją na Ukrainie doszło do wysłania wojsk rosyjskich do tego kraju w czasie zamieszek. Władzom kazachskim było to potrzebne do wewnętrznej rozgrywki. Kreml miał wtedy wielkie nadzieje, że Kazachstan przywróci język rosyjski jako drugi język państwowy. A tu guzik. Rząd kazachski utrzymał władzę, a potem odesłał rosyjskie wojska i prowadzi politykę odcinania się od Rosji, co na Kremlu jest uznawane za niewdzięczność, która bardzo się nie podoba. Gdyby Rosja zwyciężyła w Ukrainie, przypuszczam, że Kazachstan miałby powód do niepokoju.
W Polsce pojawiają się teorie, że w wyniku klęski w Ukrainie Rosja zacznie się rozpadać. Czy uważa pan to za możliwe?
Możliwa jest utrata muzułmańskiego pasa na Kaukazie północnym. Myślę o Czeczeni, Dagestanie, Inguszetii itd. Natomiast do pomysłów na dalej idący rozpad Rosji odnoszę się sceptycznie. Po pierwsze, Rosjanie stanowią ok. 80 proc. mieszkańców państwa. To bardzo duża większość. Po drugie, autonomiczne republiki czy okręgi narodowe są często zamieszkałe w większości przez Rosjan, a jeżeli ci nawet nie są tam dominującą grupą, to taka republika jest najczęściej otoczona terenami, na których Rosjanie mają większość. To jest np. w przypadku Tatarstanu, w którym Tatarzy stanowią większość, ale jego terytorium jest otoczone przez tereny rosyjskie. Poza tym ruchy niepodległościowe w takich republikach są słabe. Popatrzmy na Baszkirię. Baszkirzy mają bardzo silną identyfikację narodową, to zawsze był bojowy naród. W stolicy, Ufie, jest największy na świecie posąg konny, który przedstawia przywódcę antyrosyjskiego powstania Baszkirów z czasów Katarzyny Wielkiej. Oni go czczą, co nie zmienia faktu, że uczestniczyli we wszystkich rosyjskich wojnach po stronie Rosji i są z tego dumni. Konkludując – na stosunek narodowości nierosyjskich do państwa rosyjskiego nie należy patrzeć przez pryzmat tego, jak odnoszą się do tego państwa Polacy czy narody bałtyckie. Nie uważam, żeby rozpad Rosji to było coś oczywistego i automatycznego.
Co by się musiało stać w Rosji, żeby wojna w Ukrainie się skończyła?
Putin tej wojny nie zakończy. Może w nią tylko brnąć albo zwyciężyć. Chyba że nastąpi gwałtowna zmiana – oddolna rewolucja albo odgórny pucz. Śmierć Putina lub jego odejście ze stanowiska stworzyłoby przestrzeń do rozmów o pokoju.
Zbigniew Kuźmiuk: W Unii jest coraz mniej solidarności
Uważałem, że PSL powinno było wejść w koalicję z PiS. Nasz program według ekspertów w 85 procentach pokrywał się z programem PiS, a w części rolniczej oba programy były wręcz tożsame - mówi Zbigniew Kuźmiuk, europoseł PiS.
Jakie znaczenie ma wydanie międzynarodowego listu gończego za Putinem?
Duże. Zmniejsza nadzieje tych, którzy uważali, że uda się doprowadzić do jakiegoś resetu stosunków między Rosją a Zachodem. Gdyby ktoś na Zachodzie chciał się dogadać z władzą putinowską, teraz będzie miał jeszcze trudniejsze zadanie niż wcześniej. Bo co innego znosić sankcje gospodarcze i grać na odprężenie przed decyzją Międzynarodowego Trybunału Karnego, a co innego, gdy Putin został uznany za zbrodniarza.
Czy bierze pan na poważnie wpisy rosyjskich propagandystów, że jeżeli miałby istnieć świat bez Rosji, to lepiej zrzucić bombę atomową?
Nie. Są wśród nich oczywiście ludzie, którzy w ten sposób rozumują, ale rządzący tak nie myślą. Sami mówią takie rzeczy albo pozwalają je mówić innym, ale to jest pijar, wyrabianie sobie wariackich papierów na zasadzie: możemy podpalić świat, więc się nas bójcie. Ale Kreml wcale tego nie chce.
Niektórzy uważają, że Putin zwariował, dlatego jest zdolny do wszystkiego.
Nie sądzę. Ponadto sama jego wola nie wystarczy, żeby rozpocząć wojnę jądrową. Rosyjska procedura uruchomienia strategicznej broni atomowej jest bardziej rozbudowana niż amerykańska. Otoczenie Putina musiałoby się na to zgodzić, a wojna jądrowa byłaby zbyt dużym osobistym zagrożeniem dla współpracowników władcy Kremla i ich rodzin. Dlatego takiego scenariusza bym się nie obawiał.
