Bogusław Grabowski: Dzisiejsze długi będą spłacać nasze dzieci i wnuki

Plus Minus: Obserwuje pan publiczne kłótnie w Radzie Polityki Pieniężnej. Co pan o tym sądzi?

Przyznam, że dla mnie to jest nie do pomyślenia. Pięciu członków Rady podpisało się pod pismem straszącym prokuratorem pozostałą trójkę, dochodzi do ograniczenia dostępu do informacji, do niezwoływania posiedzeń Rady mimo regulaminowego wniosku trzech członków. Wszystko to obniża autorytet RPP i samego prezesa NBP, który na dodatek naraża się na zarzut przekraczania swoich kompetencji. Poprzez takie działania prezes NBP nie zmieni poglądów tych trzech członków Rady desygnowanych przez Senat ani sposobu ich głosowania. Nie zmusi ich też do ograniczenia udziału w debacie publicznej, do czego mają prawo wszyscy członkowie wszystkich kolegialnych ciał we wszystkich bankach centralnych świata.

Zasiadał pan w pierwszej Radzie Polityki Pieniężnej. Czy tamta Rada była jednomyślna?

To był okres, kiedy większość ludzi uczestniczących w życiu publicznym miała za cel modernizację kraju i wprowadzanie go na wyższy poziom cywilizacyjny. Teraz mamy proces deptania wszystkich osiągnięć poprzedniego okresu i niszczenia instytucji, również NBP. Gdy po raz pierwszy została powołana RPP, w 1998 roku, na podstawie nowej konstytucji, to w Polsce mieliśmy inflację powyżej 14 proc., utrzymującą się uporczywie od lat i najwyższą w Europie Wschodniej. Mieliśmy usztywniony kurs walutowy i to on miał tę inflację obniżać poprzez pełzającą dewaluację złotego. Nie mieliśmy czegoś takiego jak stopa procentowa jako instrument banku centralnego. Nie mieliśmy prawie w ogóle kredytów hipotecznych na rynku, bo mało kto chciał się zadłużać przy oprocentowaniu rzędu 21 proc. W ciągu naszej kadencji obniżyliśmy inflację do 2 proc., ustaliliśmy cel inflacyjny, doprowadziliśmy do upłynnienia kursu walutowego, co było wspólną decyzją z rządem, wprowadziliśmy gospodarkę rynkową w zakresie bankowości centralnej i polityki pieniężnej. A ponieważ w Polsce nikt nie miał zielonego pojęcia o tym, co robiliśmy – od strony teoretycznej i praktycznej – to jeszcze organizowaliśmy szkolenia dla pracowników banku centralnego, dziennikarzy, analityków, ekonomistów. Krótko mówiąc, zbudowaliśmy system, w ramach którego działały wszystkie kolejne RPP.

Czytaj więcej

Plus Minus

Barbara Nowacka: Miller i Palikot nie umieli się pohamować

Z kraju, w którym było biednie, ale w miarę równo, staliśmy się krajem rosnących nierówności społecznych. W takiej sytuacji od partii lewicowej wymagamy, że będzie po stronie pracowników, praw pracowniczych, ludzi najbiedniejszych, polityki prorodzinnej - mówi Barbara Nowacka, liderka Inicjatywy Polskiej, posłanka KO.

No dobrze, ale czy były spory?

Ojej, jeszcze jakie. Pierwsza decyzja Rady, która zakazała operacji otwartego rynku, czyli sprzedaży papierów wartościowych banku centralnego o terminie wykupu dłuższym niż miesiąc, spotkała się z pisemnym protestem całego zarządu NBP. Ówczesna prezes Hanna Gronkiewicz-Waltz głosowała przeciwko tej decyzji. W uchwale zarządu NBP napisano m.in., że Rada prowadzi kraj do katastrofy, zaleje rynek nadpłynnością złotego, inflacja wybuchnie ze zdwojoną siłą. Nic takiego nie nastąpiło. Kolejny powód do sporu to był plan finansowy NBP, który miała zatwierdzić RPP. A ja przed objęciem stanowiska w Radzie byłem prezesem niedużego banku komercyjnego – Petrobanku. Plan finansowy NBP liczył chyba cztery strony, a w moim Petrobanku kilkadziesiąt stron, mimo że suma bilansowa mojego banku to był 1 promil sumy bilansowej NBP. Dlatego wniosłem o zdjęcie tego punktu z porządku obrad do czasu przygotowania prawidłowego budżetu.

To ostro pan sobie poczynał.

W następnym tygodniu mieliśmy już 100-stronicowy projekt budżetu NBP. Zatem były kłótnie i wewnątrz RPP, i między nami a urzędnikami NBP. Ale mniej więcej po roku mieliśmy już pełne poparcie pani prezes Gronkiewicz-Waltz. No i mieliśmy osiągnięcia, np. w zakresie upłynnienia kursu walutowego, którą to operację Międzynarodowy Fundusz Walutowy uznał za wzorcową.

Dwa miesiące kłóciliśmy się o to, czy cel inflacyjny w Polsce powinniśmy ustalić na 2 proc., tak jak we wszystkich bankach centralnych, czy na 2,5 proc. A ustaliliśmy 2,5 dlatego, że mieliśmy wtedy jeszcze transformacyjne przyczyny inflacji. Chcieliśmy dać większy bufor gospodarce, bo koszty społeczne obniżania inflacji są największe, gdy się ją zbija poniżej 5 proc. Obniżka z 10 proc. do 5 proc. jest zdecydowanie mniej kosztowna dla społeczeństwa i gospodarki.

Ale tych sporów chyba było więcej? Pamiętam kwestię utrzymywania wysokich stóp procentowych, która budziła sprzeciw rządu Leszka Millera.

Kwestia stóp procentowych była niesamowicie drażliwa i chyba trudno by mi było wymienić zwolenników tamtej naszej polityki. Największym problemem była aprecjacja złotówki. Tysiące ludzi przychodziły pod NBP protestować przeciwko naszym decyzjom. Rada Naczelna PSL przyjęła nawet uchwałę stwierdzającą, że RPP poprzez swoje decyzje zlikwidowała 1 mln 300 tys. miejsc pracy, że zabija polski eksport. Niezależność jest po to, żeby nie zwracać na to uwagi, jeżeli jest się święcie przekonanym, iż ma się rację. My mieliśmy rację, a oni wszyscy powinni się wstydzić tamtej krytyki.

Dlaczego?

Sprowadziliśmy inflację do 2 proc., dzięki czemu przez ponad 20 lat rozwijały się kredyty hipoteczne w Polsce. Miliony młodych ludzi mogły kupić mieszkania, wyprowadzić się od rodziców, założyć rodziny. To były społeczne skutki naszej polityki.

20 proc. bezrobocia to też był społeczny skutek waszej polityki.

Chcę zwrócić uwagę, że – po pierwsze – zdecydowana większość ówczesnego bezrobocia wynikała z transformacji, w wyniku której upadały przedsiębiorstwa. Przez cały okres komunizmu inwestycje wyglądały tak jak obecna inwestycja w elektrownię w Ostrołęce, czyli były bez sensu. I faktycznie to wszystko upadało. Po drugie – zostaliśmy powołani w 1998 roku, a dziesięć miesięcy później mieliśmy największy kryzys w naszej części Europy, czyli ogłoszenie niewypłacalności Rosji. Nasz handel zagraniczny był w znacznej części zorientowany na wschód. Nie byliśmy wtedy jeszcze członkiem Unii Europejskiej i nie mieliśmy szansy na złagodzenie tego szoku wynikającego z utraty rynków w Rosji. Trzeba też pamiętać, że w tamtych latach na rynek pracy co roku wchodziło ok. 200 tys. ludzi więcej, niż z niego odchodziło, bo dorosłe życie rozpoczynał wtedy wyż demograficzny z przełomu lat 70. i 80. Nie wiem, co można było zrobić, żeby w takich warunkach bezrobocia nie było. Wzrost bezrobocia i tak był łagodzony programem wcześniejszych emerytur, na które ludzie przechodzili, schodząc z rynku pracy.

Czy wysokie stopy procentowe przyczyniły się do wzrostu bezrobocia czy nie?

Oczywiście, że tak. Ale to była racjonalna polityka. Jeżeli na skutek wysokiej inflacji utrwalają się oczekiwania płacowe, to jedynym sposobem ich przełamania jest doprowadzenie do takiego bezrobocia, które powstrzyma ludzi przed żądaniem podwyżek. Mechanizmu miękkiego lądowania w takiej sytuacji nie ma. Przypomnę, że wtedy wszystkie umowy wynajmu mieszkań, nieruchomości, kontrakty handlowe były denominowane w walutach obcych, konkretnie w dolarze. Nikt nie miał zaufania do złotego. W takiej sytuacji nie ma innego sposobu, jak obniżyć tak dalece popyt, by producenci i usługodawcy odeszli od mechanizmów indeksacyjnych, nawet godząc się na realne straty. To dopiero doprowadziło do obniżenia inflacji. Wiem, że teraz nie można sobie tego wyobrazić, bo każdy, kto miał w 1998 roku mniej niż 20 lat, w ogóle nie wie, o czym mówię.

Bo nie doświadczył inflacji na własnej skórze?

Oczywiście. W 2019 roku po wyborach parlamentarnych na posiedzeniu senackiej komisji pracującej nad budżetem przestrzegałem przed wzrostem inflacji. Mówiłem: nie podwyższacie stóp procentowych, doprowadzicie do inflacji, a w ślad za tym do takiego poziomu stóp procentowych, że będzie tragedia. Przedstawiciele RPP patrzyli na mnie jak na raroga. Stopy procentowe powinny być dużo wyższe, niż są, i nie powinno być żadnych wakacji kredytowych. Czy pani sobie wyobraża, co by się działo z kredytami, nie tylko hipotecznymi, gdyby stopy były wyższe? Tak na marginesie, wymyśliliśmy sobie jakąś uprzywilejowaną klasę posiadaczy kredytów hipotecznych i nad nimi się litujemy. Opiekunowie osób niepełnosprawnych żyją w kompletnej nędzy i nikt się nimi nie zajmuje, a płaczemy nad właścicielami mieszkań na kredyt. A wie pani dlaczego? Bo opiekunów osób niepełnosprawnych jest 250 tysięcy, a kredyty hipoteczne obciążają 2,5 mln gospodarstw, zatem stanowią problem społeczny, a więc i polityczny.

Jeżeli ktoś nie przeżył inflacji, to nie wie, jakie są jej skutki?

Oczywiście. Bo co innego wiedzieć, a co innego doświadczyć. My w tej chwili nie mamy w Polsce żadnego dyrektora finansowego, w jakiejkolwiek firmie, który za swojego dorosłego życia obserwowałby skutki wzrostu stóp procentowych. Od 1998 roku, kiedy została powołana pierwsza RPP, stopy procentowe były obniżane. Robiliśmy to wolniej, niż inni się domagali, bo chcieliśmy raz na zawsze wykorzenić inflację z gospodarki, ale obniżaliśmy. A co się dzieje teraz? Ledwie RPP zaczęła podnosić stopy procentowe, rząd po pięciu miesiącach ogłosił wakacje kredytowe.

Pan uważa, że to źle?

Przede wszystkim nigdy nie dopuściłbym do tego, żeby 2,5 mln gospodarstw domowych miało kredyty hipoteczne o zmiennej stopie procentowej.

Stałych stóp procentowych banki w zasadzie nie oferowały.

Właśnie o tym mówię. A kto jest za to odpowiedzialny?

Banki, które stawiały klientów przed alternatywą: bierzesz taki kredyt albo nie bierzesz go wcale?

Nie. Odpowiedzialne jest państwo, które mogło ingerować w proces udzielania kredytów.

Zatem zmienna stopa procentowa to wina państwa? A to, że w 2007 roku mieliśmy boom na kredyty tzw. frankowe, to też jest wina państwa?

Ależ oczywiście. Temu, że one się tak rozprzestrzeniły, winien był nadzór bankowy i komitet stabilności finansowej.

Czyli państwo zawiodło w 2007 roku, a teraz zawiodło po raz drugi?

Tak. Państwo jest winne temu, że dopuściło do takiej sytuacji. Nie ma drugiego takiego kraju w OECD, który ma prawie 100 proc. kredytów hipotecznych na zmiennej stopie procentowej.