Ja tego po prostu nie znosiłam – tych tandetnych chwytów, których jedynym zyskiem były cytowania w mediach, a w sferze praktycznej nic.
Była pani współprzewodniczącą Twojego Ruchu. Nie próbowała pani wpłynąć na Palikota, żeby zachowywał się inaczej?
Zostałam tą współprzewodniczącą dopiero po wyborach europejskich. Wtedy podejmowałam wysiłki, żebyśmy się porozumieli z SLD i w końcu do tego doszło, tylko że było już za późno, żeby świat zapomniał o wyzwiskach, jakimi dwóch liderów się raczyło. Myśmy ekipą 30-, 40-latków zrobili wtedy całą kampanię. Jeździliśmy po Polsce autobusem w połowie wypełnionym ludźmi SLD, a w połowie Twojego Ruchu. Dariusz Joński z SLD porzucił wtedy własną kampanię regionalną na rzecz kampanii ogólnopolskiej, którą prowadziłam. W tym czasie dwóch liderów robiło własne rzeczy. Nasza kampania posuwała całą formację do przodu, a za chwilę wszystko brało w łeb z powodu ambicji i konfliktu dwóch panów, a potem ich chęci udowodnienia, że wcale nie są w konflikcie. Przykładowo zorganizowali wspólną konferencję prasową, podczas której zarzucili Ryszardowi Petru, że mówi nieprawdę. Petru z nimi wygrał w trybie wyborczym, co było bolesne, bo myśmy się wtedy ścigali z Nowoczesną o elektorat. Oczywiście, to nie był jedyny powód, dla którego lewica wówczas przegrała. Osobiście dostałam nauczkę, że w polityce wroga szuka się najbliżej i zamiast toczyć z nim spory merytoryczne, toczy się wojnę na miny i obelgi.
Jacek Piechota: Zwycięstwo Zełenskiego było przełomem
Myślę, że nowa ordynacja była jednym z powodów, dla których Putin poszedł na wojnę z Ukrainą. Przestraszył się, że wybory wyeliminują oligarchów z systemu władzy, co mogłoby być złym przykładem dla Rosjan. Rozmowa z Jackiem Piechotą, szefem polsko–Ukraińskiej izby gospodarczej
Gdy w 2015 roku została pani twarzą kampanii Zjednoczonej Lewicy, mówiono wówczas, że jest pani parawanem, za którym schowali się obaj liderzy, ale od czasu do czasu zza niego wyskakiwali, bo nie mogli wytrzymać.
Prawda jest taka, że nazwiska: Gawkowski, Joński, Nowacka, Kabaciński, nie miały tej wagi co Millera i Palikota na wspólnej konferencji prasowej. Nawet jeżeli obaj nie mieli już władzy nad duszami wyborców, to w mediach mieli większe przebicie niż młodsze pokolenie. Szczerze uważam, że źle się stało, że nie umieli się wtedy pohamować, bo media przy każdej okazji przypominały historię ich konfliktu. Zatem to, na czym nam zależało w kampanii, czyli pokazanie, że można się dogadać, za każdym razem było dyskredytowane. Notabene ten rozziew stworzył pole do ataku Adriana Zandberga podczas debaty liderów komitetów wyborczych. Poza tym ze względu na głęboki podział między Millerem i Palikotem nie było mowy o starcie z jednej listy. Musiała być koalicja.
Nie można się było dogadać, kto ma rządzić pieniędzmi?
Polityka to bardzo często takie rzeczy jak podział subwencji, układanie list itd. Dlatego Lewica Razem, czyli koalicja, która poszła do wyborów w 2019 roku, startowała z listy SLD.
Nie popełnili waszego błędu, choć akurat oni zdobyli tyle głosów, że śmiało mogli zawiązać koalicję.
W 2015 roku też mieliśmy różne wyniki sondaży – po 10, 12 proc., a potem niewiele zabrakło do ośmiu procent i wypadliśmy z Sejmu.
Wspomniała pani o słynnej debacie liderów partyjnych, podczas której Adrian Zandberg zaatakował panią z pozycji polityka bardziej lewicowego, pani się nie odgryzła i w rezultacie Razem zebrało 3 proc. głosów, zdobyło dotację dla partii politycznych, a wam zabrakło ułamka procenta do przekroczenia progu wyborczego. Niektórzy twierdzą, że zdecydował o tym przebieg tamtej debaty.
Tamta debata rządziła się specyficznymi prawami. Kolejność wypowiedzi była losowana i nie można było odpowiedzieć, gdy już się nie miało prawa głosu. A faktycznie wtedy Partia Razem wyprowadziła atak na starą lewicę, czyli na SLD i Ruch Palikota, które były elementami porozumienia Zjednoczonej Lewicy.
To pewien chichot historii, bo w przeszłości wspólnie z Zandbergiem działaliście w młodzieżówce Unii Pracy.
Kiedy powstawała młodzieżówka Unii Pracy, byliśmy całkowicie w kontrze do starej lewicy, czyli do SLD, a później sama znalazłam się w koalicji z SLD. Partia Razem wyrosła w kontrze do SLD, a dziś jest z tym środowiskiem w najbliższym sojuszu. A pamiętam Adriana Zandberga, który w 2015 roku mówił o SLD, że to jest stara, nic niewnosząca do polityki formacja. Cztery lata później uznał ją za wygodną tratwę, żeby dostać się do parlamentu. W dużej mierze dzisiaj to oni sterują lewicą.
Partia Razem, która nawet nie jest w Nowej Lewicy?
Oczywiście. Widzę jak Zandberg narzuca lewicy swoje rozwiązania, choć nie wszystkie. Ale decyzje o poparciu KPO wymusiła Razem. Oni pierwsi mówili, że gotowi są wesprzeć PiS, żeby coś wynegocjować, choć ostatecznie wynegocjowali to, co już wcześniej PiS obiecało. Dla mnie ciekawszym środowiskiem była Wiosna skupiająca ludzi nieuwikłanych w stare spory, a przy tym łącząca politykę progresywną w obszarze energetyki, klimatu, środowiska, rynku pracy i praw obywatelskich z agendą feministyczną.
A gdyby pani popatrzyła na dorobek lewicy, to jak by go pani oceniła?
Lewica dochodziła do władzy zwykle w sytuacjach kryzysowych. Mimo to mogła zrobić więcej w sprawach społecznych, obyczajowych i praw kobiet. Przykładowo, gdy patrzę na historię ustawy aborcyjnej, to uważam, że gdyby lewica chciała wprowadzić te przepisy, to mogła to zrobić.
Zrobiła to, tylko nowe przepisy wysadziło w powietrze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.
Była jedna próba, która została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny z powodu przepisu o tzw. względach społecznych. Wtedy trzeba było podjąć natychmiast kolejną próbę i uchwalić prawo do przerywania ciąży ze względu na decyzję kobiety, bez podawania jakiejkolwiek innej przyczyny. Przyczyny społeczne były interpretowane jako stopień zamożności – te biedniejsze miałyby prawo do legalnej aborcji, a te zamożne nie. Jeżeli chodzi o prawa kobiet, to one nie mogą być różnicowane ze względu na grubość portfela. W kolejnych próbach zmiany ustawy aborcyjnej zostało to wyeliminowane.
Bogdan Lewandowski: Komisja ds. afery taśmowej nic nie da
Dopiero PiS pokazało, że postawienie na transfery socjalne przekłada się na sukces wyborczy. Wcześniej takiego myślenia w ogóle nie było. I to była przyczyna klęski całej lewicy oraz tej mizerii, której teraz doświadczamy - mówi Bogdan Lewandowski, poseł SLD w latach 1997–2005.
W jakich kolejnych próbach?
W latach 2001–2005 był przygotowany projekt ustawy, który zmieniał tę przesłankę. Polityczki SLD bardzo tej ustawy chciały i oczekiwały, że wejdzie pod obrady Sejmu, ale wtedy dowiedziały się od Leszka Millera, że potrzebny jest nam spokój, bo rząd musi przeprowadzić referendum w sprawie przystąpienia Polski do UE i potrzebuje wsparcia Kościoła, który notabene okazał się największym beneficjentem wejścia Polski do Unii Europejskiej i pewnie miał to dość dobrze przeliczone.
Uważa pani, że niezależnie od prawa aborcyjnego Kościół poparłby naszą akcesję do Unii?
Oczywiście. Są przecież wielkim beneficjentem akcesji. Także materialnie. Z drugiej strony wejście Polski do Unii to był spektakularny sukces odniesiony za czasów rządów SLD. Tak samo jak wprowadzenie do debaty publicznej pojęć wykluczenia, wyrównywania szans itd. W latach 90. nikt poza lewicą nie chciał się tym zajmować.
A co pani uważa za porażkę polskiej lewicy.
To, że wtedy, gdy lewica europejska się otwierała i modernizowała, lewica w Polsce dała się zakopać w spory historyczne i od lat nie potrafi zdobyć władzy. Że afery korupcyjne zamknęły lewicy drogę do powrotu do rządu. I że lewica nie zrobiła tego, co udało się liberałom i PiS, czyli nie wykształciła młodego pokolenia polityków i nie zdobyła młodego pokolenia wyborców. Dzisiaj szczytem ambicji Włodzimierza Czarzastego jest otrzymanie stanowiska od Donalda Tuska i dzięki temu uzyskanie jakiegoś wpływu na politykę, a nie samodzielne rządy lewicy.
