Bogdan Lewandowski: Komisja ds. afery taśmowej nic nie da

Plus Minus: Zaryzykuję twierdzenie, że jest pan ekspertem od komisji śledczych, bo zasiadał pan w dwóch – komisji wyjaśniającej aferę Rywina i komisji ds. prywatyzacji PZU. Jak pan ocenia pomysł opozycji, by powołać komisję śledczą w sprawie afery taśmowej?

Z tego, co czytałem, to opozycji chodzi o fragment zeznań dotyczący sprzedaży taśm z nagraniami rozmów polityków PO wywiadowi rosyjskiemu. Rzecz zatem dotyczyłaby problemów wywiadowczych, czyli siłą rzeczy niejawnych. I to jest poważna słabość tego pomysłu. W przypadku pierwszej komisji śledczej, badającej aferę medialną z udziałem Lwa Rywina, jej siłą było przede wszystkim to, że zapewniała dostęp do zeznań milionom ludzi. Obywatele zobaczyli rządzących ściągniętych z piedestału władzy. Przepytywanych przez komisję śledczą i wikłających się w odpowiedziach. Posiedzenia komisji były jak połączenie politycznego thrillera z serialem o niewolnicy Isaurze.

Czy opinia publiczna tego oczekiwała?

Oczywiście. Ludzie oczekiwali show, a politycy dostosowali się do tych potrzeb. Tylko że w takiej sytuacji istota sprawy schodzi na plan dalszy. Tak było w przypadku obu komisji, w których zasiadałem, i przypuszczam, że podobnie byłoby w komisji taśmowej. Prześledzenie mechanizmów, które doprowadziły do przekazania nagrań Rosjanom oraz udowodnienie, że przy pomocy taśm Rosjanie doprowadzili do zmiany władzy, jest prawie niemożliwe. To są rzeczy, które trudno będzie publicznie wyjaśnić, a gdy posiedzenia zaczną mieć charakter niejawny, stracą swoją największą atrakcyjność i wpływ na opinię publiczną. Myślę, że Jarosław Kaczyński głęboko się zastanawia, ile może na tym stracić, biorąc pod uwagę konsekwencje afery Rywina.

Może to PO powinna się nad tym zastanawiać? Twierdzi, że z powodu afery taśmowej straciła władzę, a teraz chce odgrzewać tę aferę? Mało to logiczne.

Dowiedzenie, że Rosjanie mieszali w tej sprawie na naszej scenie politycznej, będzie bardzo trudne. Przecież nie od dzisiaj wiadomo, że rosyjski wywiad hula w Polsce, ale nie sądzę, by komisja powołana nawet w najlepszym składzie mogła uzyskać pozytywne efekty. Tym bardziej że posłowie będą się przede wszystkim angażowali w szermierkę słowną. Jedni będą bronili ugrupowania rządzącego, inni atakowali i główny cel zniknie z pola widzenia. A i zyski polityczne nie muszą być tak duże, jak sobie niektórzy wyobrażają. To nie są rzeczy, które rozbudzają emocje przeciętnego Kowalskiego. W większym stopniu taka komisja zainteresowałaby inteligencję, ale ta ma już wyrobione zdanie, na kogo chce głosować.

Czytaj więcej

Plus Minus

Krzysztof Łapiński: Wyborów nie wygrywa się w wielkich miastach

W Polsce nie da się wygrać wyborów, osiągając bardzo dobre wyniki tylko w miastach powyżej 500 tys. mieszkańców. Wybory rozstrzygają się na wsi, w małych miasteczkach, w miastach do 50 tys. Tam życie wygląda trochę inaczej niż w Warszawie, Poznaniu czy we Wrocławiu - mówi Krzysztof Łapiński, były minister w Kancelarii Prezydenta Andrzeja Dudy.

A jak było z komisją ds. afery Rywina i komisją do wyjaśnienia prywatyzacji PZU?

Gdy wszedłem do komisji śledczej ds. afery Rywina, liczyłem, że będzie miała ona charakter merytoryczny. W poprzedniej kadencji Sejmu byłem członkiem komisji odpowiedzialności konstytucyjnej i zasiadałem w komisji ds. służb specjalnych – uważałem, że jestem przygotowany do tej pracy. Szybko zorientowałem się, że wyjaśnienie sprawy jest celem drugorzędnym, a pierwszorzędnym były zyski polityczne. Jan Rokita, wówczas poseł PO, cały czas myślał o tym, żeby zostać premierem. To był jego główny cel, który chciał zrealizować za pomocą komisji śledczej. Z kolei Zbigniew Ziobro, poseł PiS, po prostu chciał promować swoją partię, która w tamtej kadencji była mało znana. I świetnie mu to wyszło. Ja i moi koledzy z SLD jako członkowie ugrupowania rządzącego znaleźliśmy się pod ogromnym ciśnieniem. Pisano, że nie dopuścimy do wystąpień, do przesłuchań, że opozycja zostanie stłamszona. Media z nami nie sympatyzowały. Nie chcieliśmy dać powodów do podejrzeń, że torpedujemy prace komisji i w rezultacie byliśmy nadmiernie ugodowi. Pamiętam jak Zbigniew Ziobro jeszcze przed powołaniem komisji ogłosił, że winny korupcyjnej propozycji Rywina jest premier Leszek Miller. Pojawiły się informacje, że prokuratura chce go w związku z tą wypowiedzią przesłuchać, bo prowadziła postępowanie w tej sprawie. Wtedy sam zaapelowałem, żeby prokuratura tego nie robiła. Gdyby go przesłuchała, to nie mógłby zostać członkiem komisji śledczej. Tak samo broniliśmy Jana Rokity, któremu groził pozew ze strony prof. Stanisława Sołtysińskiego, wówczas przewodniczącego Rady Nadzorczej Agory. Rokita zarzucał mu, że wielokrotnie dzwonił do Rywina. Sołtysiński powiedział, że to kłamstwo, i zagroził Rokicie pozwem sądowym. Tylko dzięki Tomaszowi Nałęczowi, przewodniczącemu komisji, sprawa została załatwiona polubownie.

Dlaczego byliście tacy pomocni i ugodowi?

Moim zdaniem wynikało to z kompleksów. Media wmówiły nam, że SLD mniej wolno, a my nie chcieliśmy dać powodów do najmniejszych podejrzeń, iż wykorzystujemy władzę do załatwiania naszych problemów. Pamiętam jak rozmawiałem z Tomaszem Nałęczem, czy poprzeć wniosek o powołanie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego na świadka przed komisją śledczą. Brałem pod uwagę taką możliwość, ale Nałęcz bardzo poirytowany powiedział: „chcesz oddać Kwaśniewskiego w ręce Ziobry i Rokity?”. To już było dla niego za dużo.

Co pan chciał wyjaśniać w aferze Rywina?

Ta afera wymyka się racjonalnym osądom. Jak to możliwe, że producent filmowy poszedł z korupcyjną propozycją do Adama Michnika, redaktora naczelnego potężnego dziennika w Polsce? Mam wrażenie, że Michnik, który zrzekł się akcji Agory, był ostatnim człowiekiem, któremu można było zaproponować, że w zamian za 17,5 mln dol. dostanie od rządzących korzystne przepisy w ustawie medialnej. Chodziło o możliwość zakupu stacji telewizyjnej przez Agorę. Zastanawiałem się, o co tutaj chodzi – czy to była prowokacja wymierzona w „Gazetę Wyborczą”, czy w Adama Michnika, czy jeszcze w kogoś innego? Michnik, jak wiadomo, miał bardzo silną pozycję na scenie politycznej. Świętej pamięci Józef Oleksy opowiadał mi kiedyś, że ilekroć bywał w Pałacu Prezydenckim u Aleksandra Kwaśniewskiego, to zawsze natykał się na Michnika. Niektórzy nawet złośliwie mówili o nim „wiceprezydent”.

Co konkretnie komisja ustaliła?

Niewiele. Jedynie to, że fatalnie były prowadzone prace nad ustawą medialną. Ale gdyby przeanalizować prace nad innymi ustawami, to pewnie również odkrylibyśmy nieprawidłowości. Rokicie i Ziobrze zależało na tym, żeby udowodnić, iż SLD jest skorumpowany. Liczyli, że Sojusz z tego powodu przegra wybory. Tej korupcyjnej tezy nie udało im się udowodnić. My z SLD skupiliśmy się na patologiach legislacyjnych. A Tomasz Nałęcz starał się zachować dystans do wszystkich. Był bardzo obiektywnym przewodniczącym. Ziobro raz posłużył się wobec mnie szantażem. Powiedział, że jeżeli powołam na świadka Lecha Kaczyńskiego, to on wezwie redaktor Janinę Paradowską i generała Wojciecha Jaruzelskiego. Nałęcz mógł wtedy zażądać wykluczenia Ziobry z komisji za to, że uciekł się do szantażu, zatem nie jest bezstronny. Nie zrobił tego.

Dlaczego akurat wezwanie Paradowskiej i Jaruzelskiego miałoby być takie wstrząsające?

Może Ziobro sądził, że to będzie miażdżące dla SLD? Generał spotykał się z Michnikiem na Mazurach. Z kolei redaktor Paradowska przeprowadziła wywiad z Millerem, w którym zapytała go o aferę Rywina, a potem zadzwonił do niej Michnik, żeby wycofała to pytanie. I ona się zgodziła. Wszystko to razem było bardzo dziwne, ale gdyby taki wniosek się pojawił, nie głosowałbym przeciw.

A Lech Kaczyński był przesłuchiwany?

Oczywiście. Ryszard Kalisz ujawnił, że Michnik poinformował Lecha Kaczyńskiego o całej aferze. Powiedział o niej też Aleksandrowi Kwaśniewskiemu. To powiadomienie Kaczyńskiego o tyle było dziwne, że oni nie mieli bliskich relacji. I nagle, ni z tego, ni z owego za pośrednictwem Andrzeja Urbańskiego umówiono spotkanie Lecha Kaczyńskiego z Michnikiem. To oczywiście miało określone implikacje, bo skoro Lech Kaczyński wiedział, to wiedział i Jarosław, i całe kierownictwo PiS. A ja np. nic nie wiedziałem o sprawie, aż do publikacji artykułu w „Gazecie Wyborczej”. Choć zdarzyła mi się następująca sytuacja – Jerzy Urban zapraszał mnie do redakcji „Tygodnika Nie”, żebym co jakiś czas oceniał treść numeru. Kiedyś przy takiej okazji powiedział, że jest poważna afera, o której wie. Powiedziałem, żeby wydrukował artykuł na łamach swojego tygodnika. – Ale rzecz dotyczy lewicy – powiedział Urban. Odpowiedziałem: „To tym bardziej, bo jeżeli pan nie poinformuje opinii publicznej, to zrobi to ktoś inny”. I na tym się skończyło.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jak Kościół wpływał na konstytucję RP

Polska ma prawo kształtować organizacje sądownictwa według przepisów polskiej konstytucji. Ale jeżeli ktoś mówi, że nie upoważniliśmy Unii Europejskiej do ingerencji w nasze struktury sądownicze, to pomija zasady demokracji - mówi Józef Zych, były marszałek Sejmu z PSL, w rozmowie z Edytą Olczyk.

Nie powiedział panu, o co chodziło?

Właśnie nie. Domyśliłem się dopiero wtedy, gdy sprawa ujrzała światło dzienne. Zatem mnóstwo osób wiedziało o sprawie, ale wszyscy nabrali wody w usta. A wracając do Nałęcza, to on naprawdę uczciwie prowadził tę komisję. Gdy koalicja PO–PSL w 2009 roku zgodziła się na powołanie komisji śledczej do wyjaśnienia afery hazardowej, jej przewodniczącym został Mirosław Sekuła z PO.

Pamiętam go, twardy funkcjonariusz partyjny.

On nie bawił się w obiektywizm. A my chcieliśmy być uczciwi.

Ale o Tomaszu Nałęczu też mówiono, że zbijał kapitał polityczny na tej komisji.

Z tym kapitałem to nie przesadzajmy. Niewiele go zbił. Co prawda raz kandydował na prezydenta, ale chyba tylko po to, żeby zrezygnować i poprzeć Bronisława Komorowskiego, co otworzyło mu drogę do pracy w Kancelarii Prezydenta.

Jednak to w jego raporcie znalazło się stwierdzenie, że istniała grupa trzymająca władzę i stanowili ją ludzie SLD.

Tylko że Nałęcz nie miał na to dowodów, co najwyżej poszlaki. Gdyby były dowody, to pewnie po dojściu PiS do władzy wszystkie te osoby zostałyby skazane.

Aleksandra Jakubowska została skazana w związku z aferą Rywina.

Za majstrowanie przy ustawie medialnej, czyli za słynne słowa „lub czasopisma”, które zniknęły z projektu, a nie za to, że wysłała Lwa Rywina z korupcyjną propozycją. Mnie zastanawiało co innego – pamięta pani, że doszło w tej sprawie do spotkania Rywina, Michnika i Millera w Kancelarii Premiera? Rywin się zarzekał, że to nie Miller wysłał go do Michnika, ale nie chciał nic więcej powiedzieć. Wyglądał na załamanego psychicznie, ale milczał. A Miller i Michnik, wykorzystując to załamanie, mogli wymusić na nim odpowiedzi, dlaczego w ogóle zjawił się z tą propozycją u Michnika i kto go naprawdę wysłał. Nie zrobili tego. Komisja nie mogła go o to spytać, bo później już odmawiał odpowiedzi. Został skazany za tę korupcyjną propozycję, odbył karę więzieniu i nadal milczał. Chyba musiał niesamowicie się kogoś obawiać.

Może po prostu nie miał nic do powiedzenia.

Być może. Ale dla mnie jego zachowanie było wyrazem strachu – jakby się bardzo obawiał mówić.