W jakim składzie toczyły się rozmowy dotyczące ratyfikacji konkordatu?
W tej sprawie spotkaliśmy się w gronie: prezydent Aleksander Kwaśniewski, prymas Glemp, arcybiskup Kowalczyk i ja. Ustaliliśmy, że nie poddamy pod głosowanie projektu ratyfikacji konkordatu, tylko będziemy starali się przekonać posłów lewicy – a było 40 osób zgłaszających twardy sprzeciw – żeby nie głosowali przeciwko. W tej sprawie Kwaśniewski odegrał pozytywną rolę w przekonywaniu do ratyfikacji, choć to wcale nie było łatwe. Gdy „Tygodnik NIE” opublikował poufną korespondencję szefa polskiego MSZ Dariusza Rosatiego z ministrem spraw zagranicznych Watykanu, dotyczącą negocjacji w sprawie konkordatu i propozycji strony watykańskiej, wybuchła ogromna burza. Mimo to udało się doprowadzić sprawę do końca.
Dlaczego pana zdaniem to się udało? Przecież podziały na scenie politycznej były równie ostre jak dzisiaj.
Ale postawa polityków była inna niż dzisiaj. Wszyscy przede wszystkim zwracali uwagę na dobro państwa. Pamiętam jak dziś, 29 grudnia 1989 roku, czyli po wyborach do Sejmu X kadencji, kiedy zmienialiśmy nazwę PRL na Rzeczpospolitą, przywróciliśmy orła w koronie i usunęliśmy z konstytucji przepis o przyjaźni ze Związkiem Radzieckim. Wtedy w Sejmie zapanowała euforia. Nie było prawicy ani lewicy, wszyscy zachowywali się tak samo. Po uchwaleniu zmian w konstytucji z 1952 roku wszyscy się zerwali i odśpiewali „Jeszcze Polska nie zginęła”. Wszyscy wiedzieli, że dzieje się coś niezwykłego. Że po okresie zniewolenia najważniejsze przesłanki konstytucyjne zostały uchwalone.
Co by się stało, gdyby lewica przeforsowała w konstytucji zapis o rozdziale Kościoła od państwa? Co tak niepokoiło Episkopat?
Podstawową sprawą było to, że nasze społeczeństwo miało jedno doświadczenie – w najtrudniejszych chwilach Kościół katolicki odgrywał w Polsce bardzo pozytywną rolę. Pamiętaliśmy walkę o ojczyznę kardynała Stefana Wyszyńskiego. Kościół miał w społeczeństwie ogromny autorytet.
Rozdział Kościoła od państwa nie odbierałby zasług historycznych, tylko organizował wzajemne stosunki w przyszłości.
Nie można oderwać przeszłości od teraźniejszości. Poza tym, jak mówiłem, ten postulat nie zyskał aprobaty w społeczeństwie. Jestem przekonany, że gdyby lewica przeforsowała swoje zdanie w tej sprawie, to konstytucji by nie było. Upadłaby w Zgromadzeniu Narodowym. Miałem tego pełną świadomość, że gdyby Episkopat oficjalnie oświadczył, że nie popiera konstytucji, to ona nie miałaby żadnych szans. Lewica w końcu zrozumiała, iż dłużej nie może się upierać.
To w takim razie dlaczego do konstytucji nie wpisano ochrony życia od poczęcia? Episkopat przecież mocno o to zabiegał.
Jest w konstytucji przepis o ochronie życia – art. 38. A skoro tak, to trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, w którym momencie życie się zaczyna, a w którym kończy. Próbowano to doprecyzować w konstytucji, ale porozumienia nie osiągnięto. W tej sprawie był również projekt zmiany, ale też nie przeszedł. Moim zdaniem artykuł mówiący o ochronie życia nie wymaga dodatkowych zapisów – jest oczywiste, że chodzi o życie od poczęcia do naturalnej śmierci.
Zatem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z jesieni 2020 roku, eliminujące z ustawy aborcyjnej prawo do przerwania ciąży w sytuacji, gdy płód jest ciężko i nieodwracalnie uszkodzony, było słuszne w świetle konstytucji?
Byłem wicemarszałkiem Sejmu, kiedy uchwalaliśmy ustawę aborcyjną z 1993 roku. Pamiętam wypowiedzi wielu odpowiedzialnych hierarchów kościelnych, którzy uważali, że dopuszczenie trzech wyjątków od zakazu przerywania ciąży było jedynym sposobem na uchwalenie tej ustawy. Dzięki temu sytuacja została ustabilizowana. Tę stabilizację zburzono. Jeżeli chciano zmienić ten przepis, to trzeba było przeanalizować sytuację prawną, reakcję społeczną, postęp nauki i dopiero wtedy brać się do legislacji. W moim przekonaniu ustawy aborcyjnej nie należało w ogóle ruszać, tym bardziej że Episkopat tego rozwiązania oficjalnie nie zakwestionował w 1993 roku.
Nie spotkał się pan z zarzutem, że Kościół za bardzo mieszał się do polityki, skoro tak intensywnie konsultowano z nim projekt konstytucji?
Nigdy nikt niczego takiego mi nie zarzucił. Uważałem, że Kościół miał prawo wyrażać swoje poglądy jak każda organizacja. A sam papież nigdy podczas rozmowy ze mną nie próbował niczego narzucić. Gdy referowałem mu uzgodnienia, to papież mnie co najwyżej pytał: „A jakie jest pana zdanie”. Zresztą papież nigdy nie chciał ingerować w polską politykę. Natomiast się martwił, czy po okresie zniewolenia i w sytuacji gdy lewica odgrywała dużą rolę na scenie politycznej, potrafimy realizować zasady demokracji, obiektywnie podejść do Kościoła, martwił się też o poziom życia i o wychowanie młodzieży, w tym o powrót religii do szkół. To świadczy, jakim był człowiekiem.
Mariusz Jędrzejko: Alkohol powinien być dostępny od 20. roku życia
Alkoholizm to jest choroba mózgu, której nie uleczy żadna pielgrzymka – ani do Częstochowy, ani do Świętej Lipki. Średnia wieku inicjacji alkoholowej w Polsce wynosi obecnie 12 lat. Mamy ogromny problem z Polakami, którzy piją małe ilości alkoholu, ale codziennie. Rozmowa z Prof. Mariuszem Jędrzejką, socjologiem, pedagogiem społecznym, diagnostą uzależnień.
Jak pan ocenia obecne kontrowersje wokół konstytucji? Chodzi mi np. o to, czy konstytucja jest ważniejsza od prawa europejskiego albo czy można ją stosować bezpośrednio?
Konstytucja jest najważniejszym źródłem prawa w Polsce, ale źródłem prawa są także przepisy prawa unijnego, które zostały ratyfikowane. Jak dotąd nie słyszałem o akcie międzynarodowym, który nie byłby w Polsce ratyfikowany, zatem spory, z którymi mamy do czynienia, to są po prostu dyskusje interpretacyjne dotyczące prawa, które zostało ratyfikowane.
Przepisy dotyczące sądownictwa również? Prawica argumentuje, że Unia nie reguluje sposobu kształtowania systemów sądowniczych.
To jest uproszczenie. Unia Europejska nie mówi o strukturach sądownictwa tylko o praworządności, a w tym pojęciu zawierają się takie zagadnienia, jak: normy prawne, sposób powoływania sędziów, gwarancje dla niezależności sądów i sędziów. Polska ma prawo kształtować organizacje sądownictwa według przepisów polskiej konstytucji. Ale jeżeli ktoś mówi, że nie upoważniliśmy Unii Europejskiej do ingerencji w nasze struktury sądownicze, to pomija zasady demokracji w ogóle. Tam jest mowa o państwie praworządnym i demokratycznym, a w skład tego wchodzi sądownictwo, prokuratura, adwokatura, radcowie prawni itd.
Zatem kwestionuje pan orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, że w zakresie organizacji sądownictwa konstytucja jest ważniejsza od prawa unijnego?
Uważam, że konstytucja jest najważniejszym źródłem prawa, ale tego konkretnego poglądu Trybunału Konstytucyjnego nie podzielam i jako wieloletni prawnik oraz autor wielu glos mam do tego prawo. Nie można wybierać sobie poszczególnych elementów i mówić – tego nam Unia nie może regulować. Struktury sądowniczej Unia rzeczywiście nie może podważać, ale sąd musi być niezależny, praworządny i działający w zgodzie z konstytucją. Jeżeli to nie jest zagwarantowane, Unia może ingerować.
