Jacek Kloczkowski: Polska polityka w rytmie awantur dnia

Wypowiedź Kaczyńskiego o nadużywających alkoholu kobietach teraz mocno wybrzmiewa i mobilizuje przeciwników PiS, ale raczej nie demobilizuje jego elektoratu. Rozpatrywanie jej wpływu na wynik wyborczy nie ma sensu, gdyż mało kto będzie o niej pamiętać. Rozmowa z Jackiem Kloczkowskim, prezesem ośrodka myśli politycznej

Publikacja: 18.11.2022 10:00

Wielu wyborców zainwestowało w pojedynek Tusk–Kaczyński mnóstwo emocji. Oni szczerze nie cierpią jed

Wielu wyborców zainwestowało w pojedynek Tusk–Kaczyński mnóstwo emocji. Oni szczerze nie cierpią jednego bądź drugiego, bardziej niż ich partii. Na zdjęciu debata telewizyjna z 2007 roku

Foto: PAP/Radek Pietruszka

Ponad dekadę temu wydał pan książkę „Czasy grubej przesady. Szkice o polityce polskiej 2005–2010”. Ciekawe, czy to, co pan pisał 12 lat temu, pasuje do obecnej sytuacji na scenie politycznej?

Gdybym zrobił nową edycję tej książki, to mogłaby ona nosić tytuł „Czasy jeszcze grubszej przesady” (śmiech). Ale byłby to zabieg przede wszystkim marketingowy, gdyż jeżeli chodzi o same mechanizmy, to w polskiej polityce od tamtych lat zmieniło się niewiele. Owszem, jej różne złe przejawy kumulują się i dla niektórych Polaków stają się one coraz trudniejsze do zniesienia. Z drugiej jednak strony do niektórych rzeczy się przyzwyczajamy. Skoro ta gruba przesada trwa tyle lat, to najwyraźniej znaczy to, że tak już musi być. Że takie są cechy klasy politycznej i takie właśnie mechanizmy nią rządzą. Innych nie będzie. Tym bardziej że w przeszłości tyle razy mawiano, iż trzeba to zmienić, że w końcu musi być inaczej, lepiej, a nigdy tak się nie stało.

Jakie mechanizmy pan zaobserwował?

Jedną z cech polskiej polityki jest patologiczna niekiedy skłonność do przesady retorycznej. Zmieniają się oczywiście frazy używane przez polityków. Co innego jest w modzie dzisiaj, a co innego było modne 12 lat temu. Ale nie zmienia się sama generalna zasada. Zresztą niektóre wystrzały z armat retorycznych pozostają niezmienne, np. zdrada, targowica z jednej strony, a z drugiej strony faszyzm, PRL-bis.

Czytaj więcej

Polscy spadkobiercy Trumpa

Możemy dorzucić do tego zbioru prorosyjskość lub proniemieckość?

Zarzuty tego typu są głęboko zakorzenione w polskiej tradycji, niestety często, zwłaszcza w przypadku prorosyjskości, będąc w przeszłości zasadnymi. Tyle że w III RP zostały one strywializowane. Doprowadza się je do absurdu, gdy myli się politykę z agenturalnością, a np. w wyszukiwaniu dowodów na chodzenie na pasku, szczególnie Kremla, tworzy się wielopiętrowe konstrukcje, w których nic nie trzyma się kupy. Poczynając od tego, że prorosyjskość zarzuca się tym, którzy prowadzą najtwardszą w III RP politykę wobec Rosji. To zdecydowanie utrudnia debatę o polityce zagranicznej, a ostatecznie także piętnowanie faktycznych przejawów prorosyjskości czy proniemieckości.

Jakie są skutki tej przesady retorycznej?

Marna jakość dyskusji politycznej. Rozmycie elementarnych pojęć. Jeżeli np. przeżyliśmy w ostatnich kilku latach ileś „zamachów stanu” po jednej i drugiej stronie, to ogłaszanie kolejnych na nikim rozsądnym już nie robi wrażenia. Podobnie kolejne etapy „walki o demokrację” albo „wstawania z kolan”. Jeśli te słowa-zaklęcia nie działają, to skłania to do jeszcze większej przesady, żeby jednak poruszyć tę niekiedy uśpioną bryłę elektoratu i spirala się nakręca. Z tym się wiąże ogromne przebodźcowanie polskiej polityki. Nasze życie polityczne w dużej mierze toczy się w rytm kolejnych „awantur dnia” w mediach społecznościowych, a właściwie w specyficznych rejonach tych mediów, określanych mianem baniek informacyjnych, które tworzą ludzie niezwykle – niektórzy twierdzą, że i niezdrowo – emocjonujący się polityką. Oni pragną ciągłych bodźców. Ekscytują się wypowiedziami i zdarzeniami, które nie mają większego znaczenia, lapsusami językowymi, sformułowaniami głupimi albo zmanipulowanymi. W normalnej sytuacji takie rzeczy nie powinny wzbudzać niczyjego zainteresowania, a w bańkach urastają do rangi wydarzenia, które niekiedy ma wręcz zmienić bieg wydarzeń politycznych. A ponieważ sytuacja w polskiej polityce jest od pewnego czasu całkiem stabilna, jeśli chodzi o układ sił politycznych, tym bardziej ludzie z baniek czekają niecierpliwie, że coś się zmieni w jedną lub drugą stronę. Zaś politycy z lubością chcą im te bodźce dostarczać, bo to łatwiejsze niż bardziej wyważone i konstruktywne sposoby zajmowania się polityką.

Mieliśmy ostatnio wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego o młodych kobietach, które „dają w szyję” i przez to nie mają dzieci. Dyskutowano o niej przez dwa tygodnie. Czy to jest właśnie wypowiedź przez część wyborców postrzegana jako ostatecznie pogrążająca PiS?

Gdybyśmy sporządzali spis wypowiedzi, które miały zakończyć życie polityczne PiS, to lista ta byłaby już naprawdę długa, tyle że niekoniecznie odzwierciedlona w sondażach poparcia tej partii. Jeżeli chodzi o tę konkretną wypowiedź, to jak inne tego typu: teraz mocno wybrzmiewa i mobilizuje tych, którzy są przeciwko PiS, ale raczej nie demobilizuje jego elektoratu. Rozpatrywanie jej wpływu na wynik wyborczy nie ma szczególnego sensu, gdyż za czas jakiś mało kto będzie o niej pamiętać. Zwłaszcza że do wyborów jeszcze sporo czasu, a po drodze zapewne pojawią się inne wypowiedzi, słusznie lub nie bulwersujące tę czy inną część opinii publicznej. To też już przerabialiśmy wiele razy.

Zwykle im bliżej wyborów, tym bardziej rosną emocje w polityce, ale czy przy obecnym poziomie napięcia jest to możliwe?

Przy „zwykłym” biegu zdarzeń dużo bardziej urosnąć już nie mogą, gdyż od dawna pozostają na niezwykle wysokim poziomie, a podgrzewano je na wszystkie możliwe sposoby. Choć oczywiście są niewiadome i zmienne z gatunku dotąd nieprzerabianych. Wszak nie spodziewaliśmy się pandemii czy wojny w Ukrainie w takiej skali. Przecież trzy lata temu nie pomyślelibyśmy, że tematem politycznym stanie się przez pewien czas kwestia, czy ludziom będzie zimą zimno, jeśli zabraknie węgla. Owszem, jakaś afera, jakieś taśmy, jakiś rozłam w szeregach partii czy koalicji rządzącej, czyli klasyka polskiego politycznego gatunku, ale nie ciepło w domach. Inna sprawa, że ostatecznie zapewne się okaże, że to nie węgiel, ale właśnie ta klasyka będzie miała wpływ na wyniki wyborcze.

Dlaczego afera taśmowa, mówię o nagraniach z Sowy & Przyjaciół była tak niszcząca dla PO, a afera z wykradzionymi i publikowanymi mailami z obozu Zjednoczonej Prawicy niespecjalnie wpływa na postrzeganie PiS?

Im dłużej na scenie występuje wzajemnie się zasilający politycznymi emocjami duet głównych antagonistów polskiej polityki PiS–PO, tym mniej jest prawdopodobne, że wierne elektoraty będą się chwiały pod wpływem takich wydarzeń. Miały już naprawdę dużo okazji, żeby zmienić front albo w ogóle dać sobie spokój z popieraniem kogokolwiek. Poza tym to nie było tak, że wyborcy świetnie oceniali PO i nagle zwolennikom tej partii zawalił się świat, gdy usłyszeli restauracyjne nagrania. W 2014 roku kryzys Platformy jako partii rządzącej trwał już w najlepsze. Opinie o jej rządach były kiepskie. Zatem taśmy zaszkodziły PO, ale dlatego, że afera padła na podatny grunt. W przypadku „maili PiS” jest już inaczej, gdyż od dłuższego czasu ma on notowania stabilne i dużą część elektoratu wiernego sobie ponad przeciętną. Treść „maili” oczywiście utwierdza przeciwników PiS w niechęci do tej partii. Ale ci, którzy mają dobre zdanie o Zjednoczonej Prawicy, najwyraźniej nie zamierzają go zmieniać pod wpływem informacji, że politycy załatwiają jakieś sprawy między sobą, ze światem biznesu czy dziennikarzami. Niektórzy wyborcy pewnie tak sobie w ogóle wyobrażają politykę nie tylko polską, nie mając co do niej szczególnych złudzeń. Wtedy łatwiej wybaczać albo machnąć na to ręką.

Czytaj więcej

Marek Falenta: O synu Tuska opowiem przed komisją

Im bardziej jesteśmy atakowani aferami, tym bardziej obojętniejemy?

Od lat słyszymy, że politycy kradną, uprawiają korupcję polityczną, nepotyzm, zawłaszczają media, są w dziwacznych sojuszach międzynarodowych z faszystami z Włoch lub okropnymi Niemcami. W pewnym momencie przestaje to robić wrażenie, zwłaszcza że często zarzuty są głównie kwestią niechęci tych, którzy je stawiają. Kto miał zmienić zdanie o swej ulubionej partii albo o upatrzonym na scenie politycznej mniejszym złu, ten już dawno to zrobił albo czeka na coś naprawdę przełomowego. Zupełnie czym innym jest przełożenie polityki na życie obywateli. Jeżeli ktoś słyszy, że polityk instruował dziennikarza, co ma napisać w swoim artykule, to może go to obruszyć, ale nie wpływa na jego życie, jak np. drożyzna czy inflacja.

Donald Tusk, który przed rokiem powrócił na scenę polityczną, stara się ustawić spór polityczny jako walkę dobra ze złem i – co oczywiste – siebie obsadza w roli tego dobrego. Czy gdyby jego nie było, to walka polityczna przebiegałaby według innego schematu?

Nie sądzę. Ponowne pojawienie się Donalda Tuska w roli lidera na polskiej scenie wzbudziło oczywiście duże emocje – pozytywne i negatywne. Niemniej bój dobra ze złem towarzyszy nam od zarania III RP, bo tak często przedstawiali to politycy, oczywiście siebie obsadzając w roli dobra, a konkurentów – zła. Do 2005 roku w tym schemacie z jednej strony występowały partie wywodzące się z Solidarności, a z drugiej SLD. Ciągnie się ta polsko-polska walka dobra ze złem tak długo, jak niektóre seriale, widzowie obserwują kolejne sezony, a finał sezonu przypada w momencie wyborów. Ten tasiemiec od 2005 r. ruszył z nowymi aktorami w rolach głównych. Wcześniej występowali w drugoplanowych, choć bardzo ważnych dla akcji. Z ikonicznych pojedynków politycznych III RP ten Tusk–Kaczyński jest najbardziej wyrazisty, gdyż najbardziej spersonalizowany i najdłużej trwający. Jak szybko te 17 lat minęło... Wielu wyborców zainwestowało w pojedynek Kaczyński–Tusk mnóstwo emocji. Oni szczerze nie cierpią jednego bądź drugiego, bardziej niż ich partii. Dlatego to jest tak żywe.

Mówi się, że pod wodzą Tuska PO stała się partią zemsty. Czy taka emocja może porwać większość wyborców?

Na razie się na to nie zanosi. Kiedyś Donald Tusk potrafił wygrywać z Jarosławem Kaczyńskim i sięgać po władzę na fali gniewu wielu Polaków na rządy PiS, choćby koalicję z Samoobroną i LPR. Wygrywał, czyli wyprzedzał w liczbie głosów i rozdawał karty przy tworzeniu rządu. Teraz zanosi się na to, że jedyną drogą na jego powrót do władzy jest zawiązanie po wyborach skomplikowanej koalicji, gdyż póki co PiS-u przegonić w sondażach nie może. Ta niemożność dogonienia odwiecznego rywala wynika zapewne i z pamięci o rządach Tuska, i z tego, że je wtedy nagle porzucił, ale i z tego, co obecnie proponuje Polakom. A wielu z nich przekaz skrajnie negatywny nie wystarcza, nawet jeśli nie chcą już PiS-u u władzy.

A co z tą partią zemsty? Może wielu wyborców oczekuje odwetu na PiS?

Na pewno jest spora grupa wyborców wściekła na PiS. Wielu z nich to weterani wściekłości na PiS z lat 2005–2007. Doszli do nich nowi. Dużo się mówi choćby o bardzo złych notowaniach PiS wśród ludzi młodych, którzy dopiero zadebiutują jako wyborcy, a już zdążyli się na rządzących wkurzyć. Ale odwet nie jest jedynym impulsem politycznym. Racjonalnie myślący wyborca liczy, bardziej lub mniej, na lepsze rządy, jeśli chce ich zmiany. Zatem granie tylko na pozę mściciela ma swoje ograniczenia. Poza tym partia zemsty na PiS to akcja, która wywołuje kontrakcję, czyli mobilizację elektoratu PiS. Okaż mi swą zemstę, a potem zmierz ją z moją – tak to teraz wygląda.

Czy PiS, czyniąc twarzą kampanii Jarosława Kaczyńskiego, starszego pana, ze skłonnościami do kontrowersyjnych wypowiedzi, postawiło na dobrego konia?

Dla mobilizowania tradycyjnego elektoratu PiS oczywiście tak. Trudno o większą oczywistość, że przekonani wyborcy PiS podzielają większość poglądów Jarosława Kaczyńskiego, zatem ich te kontrowersyjne wypowiedzi nie bulwersują albo przyjmują je z dobrodziejstwem inwentarza. Wszak sprawy obyczajowe znajdują się w szerszym pakiecie tego, co PiS im oferuje. Nie sądzę zatem, by sympatycy PiS swoje wyborcze decyzje podjęli na podstawie tego, co prezes Kaczyński sądzi o nadużywających alkoholu kobietach czy ich szyjach. Będą patrzyli choćby na to, czy PiS zapewnia im bezpieczeństwo w sferze socjalnej, czy radzi sobie w trudnej sytuacji międzynarodowej, czy nie zaplątał się w walki we własnych szeregach. Z tego punktu widzenia te głośne wypowiedzi Kaczyńskiego są na tym etapie drugorzędne. PiS może przegrać wybory z kilku innych istotnych powodów.

Opozycja próbuje rysować obraz Kaczyńskiego jako „strasznego dziadunia”, który nie rozumie rzeczywistości.

To jest zamysł, który trafi głównie do przekonanych. O kim, jak o kim, ale o Jarosławie Kaczyńskim większość Polaków ma opinię wyrobioną już od dawna i z nią wybory zarówno przegrywał, jak i wygrywał. Być może jedynie wśród najmłodszego elektoratu mogłoby to mieć znaczenie. Tyle że ten elektorat szuka inspiracji raczej nie w głosach polityków opozycji, tylko w generalnym sprzeciwie wobec tych, którzy są u władzy i prezentują wizję świata inną niż ta, jaką, jak się wydaje, wyznaje teraz duża część młodzieży.

A na czym polega fenomen Szymona Hołowni, który jest politykiem z YouTube’a, a jego partia ciągle utrzymuje wysokie notowania, choć nie ma żadnego wpływu na rzeczywistość?

Szymon Hołownia jest beneficjentem tego, że wielu ludzi nie znosi rządów PiS, chce ich końca, ale zarazem nie lubią Donalda Tuska i PO. Ci wyborcy poszukiwali swojego miejsca. Nie znaleźli go w partiach wcześniej istniejących, ponieważ one nie dawały im wystarczającej iluzji nowego sposobu uprawiania polityki czy po prostu „nowości”. Hołownia im to dał, choć na razie niewiele więcej. Owszem, oferuje im też nietypowe w polityce emocje, zwłaszcza gdy komentuje sytuację polityczną w swych monologach, dla wielu przynajmniej specyficznych, ale najwyraźniej dla innych ujmujących. Ale jego najważniejsza zaleta wyborcza to póki co fakt, że jest przeciwko Kaczyńskiemu, a nie jest Tuskiem.

Czytaj więcej

Jarosław Kaczyński w Żywcu: Wysysają z nas mózgi, ludzie nie chcą wchodzić w biznes

Gdybyśmy się jednak zastanowili, co chciałby zrobić Hołownia, gdyby przejął władzę, to nie potrafimy na to odpowiedzieć.

I to jest jeden problem Hołowni, swoiste oniryczne podejście do kwestii programowych. A drugi polega na tym, że nie wykreował innych osób ze swojej partii, żeby udowodnić, iż ma drużynę, ludzi sprawdzonych w różnych sytuacjach życiowych i politycznych, którzy razem z nim wejdą do Sejmu i będą wiedzieli, jak z tego skorzystać. Dla Polski oczywiście. Ponadto popierają go ludzie, którzy często nie lubią Platformy, a ostatecznie dostaną ją w pakiecie z Hołownią, jeżeli opozycja przejmie władzę. To już jednak potencjalny koszt odsunięcia PiS od rządzenia, jaki pewnie gotowi będą ponieść.

A jaki może być los trzech pozostałych formacji – Nowej Lewicy, Konfederacji, PSL?

Moim zdaniem te partie niczym nowym nas już nie zaskoczą ani pod względem programowym, ani kadrowym. Nowa Lewica emocjonuje się sondażami, w których zbliża się do ugrupowania Szymona Hołowni, a trudno o bardziej czytelny sygnał, jak daleko jej do dawnej siły, spod innego szyldu. Ma problem, gdyż w sferze socjalnej PiS przebiło ją wielokrotnie, a w sferze obyczajowej Donald Tusk dość agresywnie wyciąga rękę po jej elektorat, wkraczając na drogę postępu obyczajowego. Wszystko to prowokuje pytanie, czy Nowa Lewica jest w ogóle potrzebna? Zdaniem jej liderów w Sejmie na pewno, a jeszcze chętniej zarazem w rządzie. Z drugiej strony nie każdy wyborca lewicy musi mieć ochotę na powierzenie misji odebrania władzy PiS-owi akurat Donaldowi Tuskowi, do czego sprowadza się obecnie domniemana koalicja antypisowska. PSL może co prawda spełnić tradycyjny peeselowski scenariusz marzeń na wybory – być w rządzie, i to i z lewicą i z liberałami, a nie jak dotąd tylko albo z jednymi, albo z drugimi. Ale PSL może też przy niekorzystnym zbiegu okoliczności spełnić wymarzony scenariusz krytyków PSL-u, czyli zniknąć z Sejmu, co zapewne podniosłoby głosy, że partia rozmyła się gdzieś i zatraciła w antypisowskim obozie. Konfederacji nie pomagają wewnętrzne napięcia i występy polityków z jej kręgu, którzy mówią rzeczy bardzo źle widziane nawet przez wielu jej wyborców. To ją lokuje często w okolicach progu wyborczego i bywa, że po tej jego stronie, po której zapewne nie chciałaby ostatecznie wylądować. Niewiele jej dały hasła typu „Stop ukrainizacji Polski” ani wcześniejsze wyraziste – choć też wewnętrznie zróżnicowane – opinie w kwestii pandemii i zmagań z jej skutkami. Zaś w retorycznych starciach z UE Konfederacja ma mocnego rywala w postaci Solidarnej Polski, natomiast kwestie migracji z kierunków innych niż Ukraina nie są na razie palącym problemem w oczach większości Polaków.

Dlaczego Konfederacja w swojej niechęci do uchodźców z Ukrainy tak bardzo rozminęła się z emocjami społecznymi?

W Polsce już wcześniej było bardzo wielu migrantów zarobkowych z Ukrainy i Polacy generalnie nie mieli nic przeciwko temu. Potem przybyli do nas uchodźcy ukraińscy, z kraju ogarniętego wojną, zaatakowanego przez Rosję, do której większość Polaków ma stosunek jednoznaczny. Gdyby ta pierwsza fala przybyszów z Ukrainy, czyli emigranci ekonomiczni, dostali te wszystkie przywileje, to mogłoby to zirytować Polaków, ale kobiety z dziećmi uciekające przed wojną to jest zupełnie inna sprawa. Oczywiście z czasem pojawiły się różne wątpliwości, krytyki, czy nas stać na taką pomoc, czy jest ona zasadna i czy czasem nie odbywa się kosztem Polaków. To nieuchronne przy skali zjawiska. Tyle że wokół tego nie rozgorzał na razie ostry spór społeczny, a poza zasięgiem polityków jest łatwe nim zarządzanie. I dobrze, gdyż lepiej, by ta niełatwa sytuacja regulowała się oddolnie.

Czy po 2010 roku, czyli po wydaniu pana publikacji, było coś, co pana zaskoczyło w polityce?

W sferze partyjno-politycznej nie. W demokracji medialnej, bodźcowej nic nowego się nie pojawiło. Nawet Szymon Hołownia, który przeszedł do polityki z programu „Mam talent”, też nie był niczym niezwykłym. Można było obstawiać, że ktoś „nowy”, nieoczywisty pojawi się w polityce, bo już kilka razy to przerabialiśmy. To, że PiS z PO będą się tłuc po głowach, też było łatwe do przewidzenia. Główne pola sporu: kolejny koniec demokracji, kwestie obyczajowe, zwłaszcza aborcja, formy obecności Polski w UE – to wszystko są stałe od lat motywy, choć zmienia się natężenie ich eksponowania w zależności od okoliczności i potrzeb. Do tego jak zwykle domieszka, a czasem wręcz domiar afer i rozdmuchiwanych do granic możliwości burz po „kontrowersyjnych” wypowiedziach polityków. Zatem polityka polska, choć jest niezwykle rozedrgana, szarpana, przebodźcowana, jest zarazem na swój sposób przewidywalna. Teatr ciągle jest ten sam, a sztuki niezmiennie mają słabe recenzje. Ale jeżeli się spojrzy na różne kraje, bliżej i dalej, to tam wcale nie jest lepiej.

Jacek Kloczkowski

Jacek Kloczkowski

Ponad dekadę temu wydał pan książkę „Czasy grubej przesady. Szkice o polityce polskiej 2005–2010”. Ciekawe, czy to, co pan pisał 12 lat temu, pasuje do obecnej sytuacji na scenie politycznej?

Gdybym zrobił nową edycję tej książki, to mogłaby ona nosić tytuł „Czasy jeszcze grubszej przesady” (śmiech). Ale byłby to zabieg przede wszystkim marketingowy, gdyż jeżeli chodzi o same mechanizmy, to w polskiej polityce od tamtych lat zmieniło się niewiele. Owszem, jej różne złe przejawy kumulują się i dla niektórych Polaków stają się one coraz trudniejsze do zniesienia. Z drugiej jednak strony do niektórych rzeczy się przyzwyczajamy. Skoro ta gruba przesada trwa tyle lat, to najwyraźniej znaczy to, że tak już musi być. Że takie są cechy klasy politycznej i takie właśnie mechanizmy nią rządzą. Innych nie będzie. Tym bardziej że w przeszłości tyle razy mawiano, iż trzeba to zmienić, że w końcu musi być inaczej, lepiej, a nigdy tak się nie stało.

Pozostało 95% artykułu
Plus Minus
Trwa powódź. A gdzie jest prezydent Andrzej Duda?
Plus Minus
Liga mistrzów zarabiania
Plus Minus
Jack Lohman: W muzeum modlono się przed ołtarzem
Plus Minus
Irena Lasota: Nokaut koni
Materiał Promocyjny
Wpływ amerykańskich firm na rozwój polskiej gospodarki
Plus Minus
Mariusz Cieślik: Wszyscy jesteśmy wyjątkowi