Marcin Duma: Młodzi kochają wolność i nie cierpią Jana Pawła II

To tworzy bardzo spójny obraz. Teraz kończą szkołę, wyższą lub średnią (choć wciąż jest obecny kult studiów, jako warunku dla sukcesu życiowego), potem praca, stabilizacja. A wiadomo, że jak ktoś jest młody, będzie gorzej zarabiał; jak będzie gorzej zarabiał, to nie będzie miał tej stabilizacji. Mieszkanie pojawia się tutaj jako własne cztery kąty. To były spontaniczne wywiady i dużo częściej przewijał się dom, segment, gdzie jest kawałek ogródka, jakiejś przestrzeni.

Jak już mieszkanie, to oni nie chcą brać go na kredyt. A przypomnijmy, że rozmawiamy o wywiadach, które były robione, kiedy stopy procentowe były niskie. Czym jest dla nich to mieszkanie? Posiadanie mieszkania, własność, jest jednym z głównych życiowych celów. To jest właśnie kwestia poczucia niezależności i bezpieczeństwa. Mieszkanie to miejsce, którego nikt nam nie zabierze, a z kredytem to wcale nie jest takie pewne. No i wolność – to jest moje mieszkanie, nie muszę nikogo o nic pytać ani prosić.

Czytaj więcej

Plus Minus

Michał Szułdrzyński: Ustawka zamiast dyskusji o aborcji

Ujawniony na początku maja szkic opinii Sądu Najwyższego podważający słynny wyrok Roe vs Wade z 1973 roku, który zalegalizował aborcję w USA, pozwolił złapać wiatr w żagle wszelkim debatom na ten temat, również w Polsce. Powróciły naraz wszystkie znane argumenty, klisze i przesądy na ten temat.

To nie mieszkanie w bloku, ale dom jest największym marzeniem?

Zdecydowanie. Myślę, że moglibyśmy to odnieść do obrazka amerykańskich przedmieść wielkich miast. Jest u nich takie wyobrażenie: auto, dom – nie musi być wielki, ale własny kawałek ogródka – ich własne miejsce, własne gniazdko. Ponadto wciąż jest tak, że niezależnie od tego, jakie są ceny w dużych miastach, to własny dom będzie dużo istotniejszym dowodem na wyższy status materialny. Posiadać dom to coś znacznie lepszego, niż posiadać mieszkanie.

Jeśli mówimy o posiadaniu, fajny jest język, jakim oni operują. Badaliśmy nie tylko ludzi z Warszawy, Poznania i Gdańska, badania były bardziej przekrojowe. I o ile ci z dużych miejscowości mówili o kupnie mieszkania, domu, o tyle ci z mniejszych miejscowości mówili zupełnie inaczej.

O zbudowaniu?

„Pobudujemy się”, „trzeba się pobudować”, „chciałbym się pobudować”. Jeżeli wrócimy do tych typów osób, to ci, którzy są potencjalnymi emigrantami, chcą pojechać za granicę, bardzo często „dorobić się”, wrócić i co? „Pobudować”. Czyli to jest strategia na to, żeby uciec przed tymi problemami, popracować na tym Zachodzie i wrócić tutaj już bez tego problemu z pieniędzmi, kredytami. To być może jest w jakiś sposób dziedziczone po starszym pokoleniu, które bardzo często tak funkcjonowało.

Ostatnio przy okazji dyskusji o mieszkaniach, które mają być „prawem, nie towarem”, pojawiają się pytania, że przecież nie każdy musi je mieć, że można wynajmować.

Wynajem mieszkania postrzegany jest jako etap przejściowy i oby jak najkrótszy, bo docelowo trzeba mieć coś swojego. Ludzie po prostu nie wyobrażają sobie wielu lat życia w wynajętym mieszkaniu. Kultura posiadania, własności jest bardzo mocno w Polsce ugruntowana.

Jak mówi profesor Małgorzata Jacyno, wynika to z poczucia braku bezpieczeństwa, z takiej amerykanizacji. Bo jeżeli czulibyśmy się bezpiecznie, to po co by było nam mieszkanie? Ono jest nie tylko tym miejscem, którego nikt nam nie zabierze, w którym nikt nie będzie ograniczał naszej wolności, ale także kapitałem w przypadku, gdy w życiu coś nie wyjdzie – jest zmagazynowaniem środków, które możemy uwolnić po to, żeby w jakiś sposób problemy rozwiązać.

A co z kredytem?

Kredyt młodzi ludzie identyfikują jako – znowu cytat – „samo zło”. Bierze się to z doświadczeń i problemów rodziców ze spłacaniem rat, a przypominam, że mówimy cały czas o sytuacji sprzed tych ostatnich podwyżek. Przeświadczenie o tym, że tak może być, u tych młodych ludzi, o których rozmawiamy, było już wcześniej. Oni tę sytuację już gdzieś w głowie mieli. To, co się dziś dzieje, jest tylko potwierdzeniem ich obaw.

Oni są świadomi, jakie są niewymierne koszty zaciągania kredytu, czyli nie tylko to, ile trzeba co miesiąc wyciągać pieniędzy i położyć na stole, ale też na przykład, że taki kredyt ogranicza z jednej strony budżet, a z drugiej generuje stres, bo jak stracimy pracę, to z czego będziemy go spłacać? Wtedy całość tego wysiłku, który już włożyliśmy w nabycie tego mieszkania, wykończenie, spłatę jakiejś części rat, staje pod znakiem zapytania, możemy to utracić. A to z kolei wpływa na niezależność, którą ci młodzi ludzie sobie bardzo cenią.

Mają jakieś oczekiwania wobec państwa, wobec kwestii mieszkań?

Raczej nie i to niezależnie od tego, o którym z tych typów rozmawiamy. Oni chcieliby sobie poradzić z tym sami. Bo kto korzysta z pomocy? Ten, kto sam nie umie sobie poradzić.

Czy bez względu na to, skąd ci młodzi ludzie są – czy to z dużych ośrodków, czy wsi – mają ten sam ideał klasy średniej, podobny ideał funkcjonowania w świecie?

Przede wszystkim oni w ogóle nie rozmawiają o klasach społecznych. Mają pewną wizję takiego swojego docelowego dobrostanu, który chcieliby osiągnąć. I on się zawiera w mieszkaniu/domu, w samochodzie, a z tych dwóch elementów mają się stworzyć warunki materialne do założenia rodziny i posiadania dzieci. W takiej kolejności.

To zła wiadomość dla ruchów miejskich. Chcemy domu na przedmieściu i samochodu, a nie czynszowych mieszkań i komunikacji zbiorowej.

Mówimy o oczekiwaniach, które są formułowane przez młodych jako pewien ideał. Oczywiście, oni w jakiś sposób czują, że będą musieli zawrzeć kompromis z rzeczywistością. Tyle tylko, że oni go dzisiaj nie chcą zawierać. Trochę dlatego, że czują, że jeśli go zawrą, to prawdopodobnie nic już się nie spełni z tego, co by chcieli. W związku z tym grają va banque.

Pomysły formułowane przez ruchy miejskie nie są raczej adresowane do tak młodych ludzi, tylko do trochę starszych, którzy już zaczęli zawierać pewne kompromisy – 30-latków, którzy już wiedzą, że nie wszystko będzie wyglądało tak, jak oni sobie wyobrażali i w związku z tym zaczynają się urządzać w tej rzeczywistości, która nie do końca im pasuje. Ich oczekiwania maleją. Mówią: no dobra, własnego domu mieć nie będę, to będę miał mieszkanie, trudno. Mniejsze trochę, niż myślałem, ale jakieś będzie. To chociaż, żeby park mieć obok, żeby trochę zieleni było. Nie mam samochodu – bo my już wiemy, że to nie jest prosta sprawa, auto kosztuje, a tu jeszcze kredyt wisi, poza tym w mieście są problemy z zaparkowaniem – no to spróbujmy sharing economy. Ale wciąż zarówno mieszkanie, jak i samochód są wyznacznikami pewnej pozycji społecznej, a dokładniej wyznacznikami sukcesu.

Dla młodych punktem odniesienia nie są klasy, ci, którzy są niżej czy wyżej, tylko ich rodzice. I oni nie mówią: „nie chcielibyśmy być biedni, nie chcielibyśmy korzystać z pomocy społecznej jak patusy”, bo u nich w ogóle nie funkcjonuje taki byt. Oni mówią: „nie chcielibyśmy harować jak nasi rodzice, nie chcielibyśmy, żeby przygniatał nas kredyt jak naszych rodziców”. Ci bardzo młodzi ludzie swój świat budują w opozycji – to też jest dosyć naturalne, bo ten bunt młodych ludzi ma na końcu dać im samodzielność, więc muszą się „odbić się” od swoich rodziców. Być może za dziesięć lat, za dekadę, którą oni sobie postawili za cezurę, ten punkt odniesienia się zmieni. Być może jako „dziadersi” zaczną się zastanawiać, czy są już klasą średnią, czy już są w dobrym miejscu, bo pokoleniowe różnice stracą wyrazistość.

Czy pandemia zmieniła jakoś oczekiwania społeczne co do stylu życia? Że o nieustanny wzrost będzie trudniej, że nie ma już takiej pewnej wiary, że każde kolejne pokolenie będzie miało lepsze życie, że będzie bogatsze niż poprzednie?

To „lepiej” wcale niekoniecznie musi oznaczać „więcej”. Dla nich „lepiej” może często oznaczać to samo, ale za mniejszą cenę. Nie muszę mieć większego mieszkania czy domu, niż mają ich rodzice, nie muszą mieć lepszego samochodu. Ale chcą, żeby koszt uzyskania tego był mniejszy niż w przypadku ich rodziców. Nie chcą zapłacić życiowo takiej ceny, jaką płacili ich rodzice.

Pandemia była doświadczeniem, które bardzo premiuje wolność i niezależność. Bo cała historia o pandemii nie jest historią o wirusie i lęku przed zachorowaniem. Jest opowieścią o tym, gdzie się zaczyna, a gdzie kończy nasza wolność. W pandemii jeśli ktoś miał dom z ogródkiem, to był wygrany, bo mógł sobie gdzieś wyjść, gdy inni nie mogli wychodzić nawet do lasu, nie można było nigdzie wyjechać, bo cała baza hotelowa była zamknięta. W ten sposób na pewno pandemia na nich wpłynęła.

Czytaj więcej

Plus Minus

Michał Szułdrzyński: PiS nie będzie trwało wiecznie

Gdy kilka tygodni temu numer „Plusa Minusa" poświęciliśmy sytuacji prawicy po agresji na Ukrainę dokonanej przez Putina, który chciał uchodzić za sponsora nowej europejskiej prawicy, wpadłem na ulicy na serdecznego przyjaciela, który mocno mnie skrytykował za ten pomysł. Gdy zachwalałem mu opublikowany w numerze wywiad z Rafałem Matyją, autorem fundamentalnej pracy „Konserwatyzm po komunizmie", w którym mówił, że ideologia PiS nie istnieje, że to partia postmodernistyczna, przyjmująca różne kostiumy, ścigająca się na radykalizm, ale z konserwatyzmem niemająca wiele wspólnego, mój przyjaciel nie wytrzymał. – Próba budowy prawicy czy konserwatyzmu w opozycji do PiS jest absurdalna! – wyśmiał mnie.

Jak wpłynie na nich wojna?

Jeżeli miałaby jakiś wpływ na postawę, na tym etapie, na którym jesteśmy, to nie będzie tak silna, jak pandemia. Ona naprawdę nas mocno przeorała.

Ale wojna to też inflacja, która jest z tym związana. Nagle widzimy, jak mocno wszystko drożeje, obniża się nasza siła nabywcza.

Oni nie widzą, czy obniża się nasza siła nabywcza. Za to na pewno sobie wyobrażają, że ona się będzie obniżała. Z naszych badań wynika, że dla Polaków wzrost cen jest mniej więcej taki sam jak w styczniu. Czyli według nich niecałe 30 proc., i to pomimo natężenia informacji o samej inflacji. A faktyczne przeskoczenie z jednocyfrowego wyniku na dwucyfrowy niespecjalnie cokolwiek już w tym odbiorze zmieniło. Przy czym pamiętajmy, że jeśli mówimy o inflacji, to niekoniecznie mówimy o tym, że młody człowiek już dzisiaj może sobie pozwolić na mniej. To raczej wyobrażenie, że on z czegoś będzie musiał zrezygnować, a nie to, że go to dotyka dziś.

Z czego to wynika?

Mechanizm tego jest taki, że dotychczas był nieustanny wzrost. Ktoś sobie myśli tak: w tym roku zaoszczędziłem tysiąc złotych, w zeszłym roku zaoszczędziłem 800 złotych, tyle mi zostało z wydatków, to w przyszłym roku zaoszczędziłbym 1200 złotych. I nagle wchodzi inflacja, i się okazuje, że nie będzie 1200 złotych w przyszłym roku, tylko znowu będzie tysiąc. Co to powoduje? Że ten człowiek już odczuwa realną stratę. Nie realną dlatego, że ktoś mu zabrał te pieniądze, tylko że on w głowie już dawno wydał projektowany wzrost nadwyżki. Ktoś myślał, że będzie mógł coś tam kupić, tylko musi rok poczekać. Dziś przychodzi „potwór inflacyjny” i zabiera mu to marzenie; już nie będzie mógł sobie tego kupić. Czy będzie żył dużo gorzej? Nie, ale lepiej nie będzie żył, a on już sobie te lepsze życie wyobraził i w zasadzie już wskakiwał do tej nowej rzeczywistości.

I tu nie ma żadnego buntu? Albo sprzeciwu?

Jeszcze nie.

W 2015 r. bunt młodego pokolenia zagospodarował Paweł Kukiz, a bunt wynikał z umów śmieciowych, niepewności przyszłości, poczucia, że to młodzi zapłacili za to, że przeszliśmy kryzys jako zielona wyspa. Czy to dzisiejsze spowolnienie, inflacja, mniejsza dostępność, czy ono też przyniesie ze sobą taki bunt i potrzebę jego skanalizowania?

Młodzi ludzie obserwują politykę. Oczywiście, ci wycofani konserwatyści trochę mniej, starają się jej unikać, bo trzeba się nad tym zastanawiać, potem się człowiek denerwuje i po co to. Ale oni są poza zasięgiem tradycyjnych partii politycznych. PiS jest dla nich w ogóle nieakceptowalne, bo uosabia niezrozumienie kwestii LGBT, aborcji, czyli czegoś, co w sumie razem nazwalibyśmy ograniczaniem sfery wolności. Bo aborcja to wprost jest wolność wyboru. Jeżeli ktoś nie akceptuje LGBT, to znaczy, że nie akceptuje czyjejś wolności. Czyli wszystko sprowadza się do ograniczenia wolności.

Tyle tylko, że ci młodzi ludzie nie ufają w ogóle partiom politycznym. PiS-u nie lubią i mu nie ufają, a jeśli chodzi o część opozycyjną, to nie jest tak, że Donald Tusk będzie bohaterem zbiorowej wyobraźni. Nie bez przyczyny jak obserwujemy rozkład preferencji wśród młodych ludzi, to najwięcej jest tam skrajnych poglądów. Konfederaci mają tam duży elektorat, Lewica ma całkiem sporo. Myślę, że na podstawie tego badania jesteśmy w stanie powiedzieć, dlaczego tak jest – doszliśmy do wniosku, że w zasadzie ci młodzi wyborcy Konfederacji i Lewicy zbytnio od siebie nie różnią. A kwestia tego, na kogo będą głosować – czy to będzie bardziej Lewica, czy to będzie bardziej Konfederacja – wynika z tego, do czego przywiązują większą wagę – do ekonomii, gospodarki i wolności w gospodarce, czy bardziej istotne są dla nich wolności kulturowe, czyli np. LGBT.

Jak widzą dzisiejszych polityków?

Osobami, które ogniskują uwagę tego młodego pokolenia, są z jednej strony Sławomir Mentzen, Janusz Korwin-Mikke – to są obserwacje sprzed wojny, nie wiem, co po wojennych występach zostało z jego wizerunku. Dlaczego taki Mentzen? Młody ekonomista, wolnościowiec, inteligentny, mówi tak, że oni to rozumieją. Korwin-Mikke to w ogóle specjalista od ekonomii, to facet, który mówi o wolności w gospodarce. Wolność to jest podstawowa wartość. Chyba że ta wolność w gospodarce nas mniej interesuje i bardziej koncentrujemy się na wolnościach obyczajowych. Kto jest wtedy bohaterem tej bajki?

Robert Biedroń?

Dokładnie tak. Biedroń, nawet jeśli młodych nie rozumie, to jest bardzo blisko tego, w jaki sposób oni się komunikują i myślą. Jest dla nich ikoną walki o prawa LGBT i w tym sensie ogniskuje ich emocje – niezależnie od tego, czy są religijni, niereligijni, z jakich domów pochodzą – związane z przeciwstawieniem się starszemu pokoleniu, które w odczuciu tych młodych kompletnie nic nie rozumie. Uważają, że jest jeszcze wiele rzeczy, które dziadersi muszą zrozumieć, których muszą się nauczyć i w związku z tym ten świat jeszcze wymaga tak wielu zmian. A Robert Biedroń jest właśnie takim gościem, który niesie sztandar tej zmiany i tłumaczy polskiemu społeczeństwu, czym jest wolność obyczajowa. Jedyną osobą ze starych partii, która się w ogóle gdziekolwiek przebija, jest Rafał Trzaskowski.

Dlaczego?

Bo ma wizerunek fajnego, mądrego i młodego polityka, chociaż w rzeczywistości ma przecież już 50 lat. Może Campus mu się przysłużył do wzmocnienia tego wizerunku? Ale spośród wszystkich bohaterów polskiej sceny politycznej to Trzaskowski w jakikolwiek sposób tam rezonuje.

A poza politykami?

Jeżeli mówimy o aktywistach, czyli osobach nie wprost ze świata polityki, to już jest wolnoamerykanka. Postacie, które się powtarzały i powtarzają, to z jednej strony Jerzy Owsiak. Jako żywo jest z innego pokolenia, ale oni go dostrzegają, zresztą są też wychowani w WOŚP-ie. Czy to dobrze, czy to źle, to jest osobna dyskusja. Ale na przykład tuż obok Owsiaka stoi Krzysztof Stanowski. Postacie kompletnie z innych światów. I mówią o nim nie jako o influencerze czy dziennikarzu. Dla nich to aktywista, który coś robi, o coś walczy, czegoś chce.

A inspirujące kobiety?

Anja Rubik, Maffashion, ale też Maja Ostaszewska. Zaskoczeniem może być to, kto dla nich – bez względu na poglądy – jest antybohaterem. To Jan Paweł II, jako symbol wszystkiego złego w dziaderskim świecie.

Dlaczego akurat Jan Paweł II?

Jan Paweł II jest dla wielu młodych obiektem drwin – wszyscy znają krążące w internecie memy o nim. Przywoływanie godziny 21.37 na imprezie wzbudza śmiech, podobnie jak charakterystyczny gest ręką (sposób, w jaki papież pozdrawiał wiernych).

To manifestacja niezgody na niezrozumiały dla młodego pokolenia, trwający nadal kult osoby, która już nie żyje, a co więcej, wobec której formułowane są podejrzenia o ukrywanie pedofilii w Kościele.

Jak wynika z wypowiedzi badanych, dorośli na ogół nie podejmują tematu w domu ze swoimi dorastającymi czy dorosłymi już dziećmi. Jan Paweł II staje się w domach tematem tabu, symbolem skostniałej tradycji – to jeszcze bardziej pogłębia wizerunek starszych jako pokolenia zaślepionego i bezrefleksyjnego, które chce wierzyć w postać, której pomnik chwieje się w posadach.

Co się stało z buntem, który był na ulicach półtora roku temu? Wydawało się, że w czasie strajku kobiet społeczeństwo wrze.

Moja hipotezą jest taka, że strajk kobiet nie wybuchłby z taką mocą, gdyby nie było pandemii. Gdy ludzie czuli się tak stłamszeni, ich wolność była tak ograniczona przez covid, to wyrok Trybunału Konstytucyjnego był odebrany jako kolejne ograniczenie: „Aha, teraz jeszcze i to”.

Dlatego w protestach uczestniczyli też mężczyźni?

Tak, czuli, że zabierają jeszcze i ten kawałek wolności. Pamiętajmy też o kontekście. To był październik, kiedy w kampanii wyborczej obiecywano, że koronawirus jest już pokonany i wszyscy chcieli uwierzyć, że tego covidu już nie ma, skończył się. I bach! – obostrzenia. Myśleli: czyli oddaliście nam wolność na wakacje, a wraz z powrotem do szkoły zaczęliście ją nam znowu zabierać. Co więcej, nie dość, że ten covid nam zabrał wolność, to jeszcze zaatakowaliście nasze prawa – niezależnie od tego, czy byśmy z nich skorzystali czy nie – i ograniczyliście nam wolność jeszcze bardziej dotkliwie. A jeśli bierzemy pod uwagę to, że ta wolność i niezależność jest jedną z fundamentalnych wartości dla tych młodych ludzi, to ten wybuch był nieunikniony.

Czytaj więcej

Plus Minus

Michał Szułdrzyński: Musk przejął Twitter, ale czasu nie cofnie

Elon Musk ma szansę stać się najbardziej znienawidzonym miliarderem z branży technologicznej.

Coś z tamtego buntu jeszcze zostało?

Oni mają doświadczenie tego buntu i dzisiejszy stosunek do PiS-u tych młodych ludzi jest z nim związany. Oczywiście, to nie znaczy, że oni jakiejś części grupy wyborców w tym wieku nie będą mieli. Pewnie będą mieli, ale bardzo znikomą. Natomiast dzisiaj to Lewica i Konfederacja mają możliwość zarządzania tą emocją. Ci młodzi są antysystemowi, bo partie ich rodziców – PSL, Platforma, PiS – to część świata starszych, przeciwko któremu się buntują. Co ciekawe, skoro mówimy o Lewicy, to pozwala to postawić mocną hipotezę, że ona już przestała być postkomunistyczna. To nie jest SLD ich rodziców, to jest Lewica, taka bardziej ich, dzięki Biedroniowi zresztą.

A czy istnieje świadomość wśród tych młodych ludzi, że pokolenie ich rodziców zadłuża się, a ich emerytury, te wszystkie 13. i 14., to oni będą kiedyś musieli spłacać?

W ogóle nie ma takiego myślenia. To, co robią ich rodzice, to jest trochę sprawa ich rodziców. Młodzi budują własną rzeczywistość. Nie ma myślenia o zadłużeniu państwa, to jeszcze nie jest przedmiotem ich zmartwień. Oni są też bardzo skoncentrowani na sobie. Mówią: ja, moja kariera, moja praca, moje mieszkanie. Nawet gdy walczą o wielkie sprawy, np. zmiany klimatu, to jednak nie mówią, że to jest dla nich i dla ich rodziców. Tylko dla nich. I ten swoisty egoizm też jest jedną z takich cech, które są obecne. Tylko że „egoizm” zazwyczaj ma konotację pejoratywną... A oni uważają, że ten egoizm jest całkiem zdrowy w ich przypadku i jeszcze na dodatek jest racjonalny.

To jak oni sobie wyobrażają wspólnotę? Bo przecież państwo i społeczeństwo to jest miejsce, gdzie, oczywiście, realizujemy swoje cele, samorealizujemy się, ale w ramach jakichś wspólnych wartości, społeczności itd.

Z rozmów z nimi wynika, że dostrzegają istnienie państwa, ale nie jest ono dla nich żadnym punktem odniesienia. Pojawiło się przy temacie mieszkań jako swego rodzaju ośrodek, który mógłby pomagać. Tylko że oni wyrastają w takim wrażeniu, że muszą sami to wszystko zrobić. Czyli niespecjalnie mają oczekiwania wobec jakiegoś wspólnotowego wysiłku i pewnej rzeczy wspólnej, którą jest państwo. W tym względzie są turboliberałami.

Czyli to jest taka klasyczna liberalna lewica – państwo ma zapewnić nam indywidualne wolności, ale już nie np. zasiłki itp.

Bo socjal rodzi zależność. A oni nie chcą być zależni od nikogo.

Czyli oni są takim spóźnionym produktem ideologii lat 90.?

Myślę, że Leszek Balcerowicz może być dumny z tego pokolenia.

- współpraca Jakub Mikulski