W jaki sposób?
Weźmy protesty kobiet związane z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Pojawiło się na nich sporo posłanek, ale nie było wystarczającej inicjatywy politycznej, żeby ten gniew jakoś zorganizować, nadać mu określony kierunek. Polityka nie polega na siedzeniu w Sejmie i zgłaszaniu kolejnych projektów ustaw, które zostaną odrzucone przez dominującą partię. Trzeba budować realne wpływy w poszczególnych grupach społecznych i organizować je do realizacji ich interesów. To mogą być dłużnicy, ludzie bez mieszkań, kobiety i wiele innych grup mających konkretne problemy. A drugi kierunek działań to jest oczywiście Unia Europejska. W moim przekonaniu współczesna polityka musi być realizowana na poziomie europejskim.
A konkretnie?
O polskich problemach trzeba myśleć w kategoriach europejskich. To oczywiście wymaga zmian samej Unii. Nie twierdzę, że polska lewica z jest w stanie wpłynąć na politykę całej Unii, ale dla mnie nie jest jasne nawet to, czy posłowie lewicy są za ściślejszą integracją państw UE, czy nie.
Mam wrażenie, że lewica jest za federalizacją, czyli za ściślejszą integracją.
Niby tak, ale wrażenie to za mało, a konkretów brak. Wojna w Ukrainie to świetny moment do podejmowania wielu inicjatyw na poziomie unijnym, np. powołania wspólnych sił zbrojnych. Dlaczego się tego nie robi, dlaczego nie rozbudować programu socjalnego Unii? Niepokoi mnie, że nam się wydaje, że wyzwania, przed jakimi stoi świat – klimatyczne, gospodarcze, imperialne – możemy rozwiązać w ramach jednego państwa i że każdy musi walczyć przede wszystkim o własny interes. To jest myślenie anachroniczne.
Lewica dwukrotnie rządziła po 1989 roku. Dlaczego nie skorzystała z szansy na realizację własnej wizji Polski?
Wydaje mi się, że w latach 90. możliwości wyboru były niewielkie. Na początku transformacji istniały różne więzi wspólnotowe – ruch Solidarność, który Leszek Balcerowicz wykorzystał do wsparcia swojej wizji transformacji, Kościół katolicki, który potem przez lata stracił swoją rolę wspólnotową. Istniał też żywiołowy kapitalizm, w którym każdy starał się zbudować swój osobisty awans. Wszystko to jakoś funkcjonowało. Tyle że ogromna grupa ludzi znalazła się poza jakąkolwiek wspólnotą. Zostali porzuceni przez Solidarność, przez Kościół, a w kapitalizmie im nie wyszło. Trzeba było z czymś do tych ludzi wyjść. Lewica postkomunistyczna, SLD, nie miała z czym, bo cały czas tkwiła w projekcie transformacyjnym. Poza tym ówcześni politycy lewicy sami wyrośli w systemie, w którym państwo wszystko kontrolowało i rozdzielało dobra. Dopiero Kaczyński odkurzył projekt państwa narodowego, takiego jak w XX wieku, głoszący, że jesteśmy wielką narodową wspólnotą i jest partia, która dba o interesy wszystkich.
To jaka powinna być odpowiedź opozycji?
Można rywalizować z PiS-em, przekonując – my jesteśmy lepszą partią narodową niż oni, ale to jest programowa i polityczna kapitulacja. Pewne wyjście z tej sytuacji widzę w młodym pokoleniu. PiS oparło swoje państwo na ludziach starszych, raczej biernych niż ofensywnych, i zaoferowało im zaspokojenie ich potrzeb oraz zapewnienie bezpieczeństwa. Teraz trzeba zbudować projekt adresowany do młodych, który nie będzie etatystyczno-narodowy, ale też nie będzie propozycją wyścigu szczurów. Może trzeba stawiać na minisolidarność w różnych grupach? Ale z całą pewnością lewica powinna umieścić polskie społeczeństwo w szerszym kontekście. Nie uważam, że jedyną przestrzenią wspólną ludzi jest państwo narodowe.
Jakaś mglista ta pana idea.
Uważam, że są inne przestrzenie wspólne, które mogą społeczności ubogacać i wprowadzać je na wyższy poziom. To jest trudny projekt, ale nikt nawet nie podejmuje próby, żeby go zbudować. Tymczasem PiS nie tylko zaproponowało koncepcję przestrzeni wspólnej, ale jeszcze potrafiło to zrealizować. Tak samo robi to Orbán i Putin. Generalnie musi być mit, musi być ambicja – realna lub wymyślona – i środki na politykę społeczną, żeby się uwiarygadniać programami socjalnymi. Dopóki jest dobra koniunktura, to wszystko się kręci, gdy koniunktura się psuje, to zaczynają się problemy i miejsce socjalu zajmuje wojna.
Myśli pan, że Jarosław Kaczyński wypowie komuś wojnę?
Nie (śmiech). Żeby zaczynać wojnę (nawet tylko polityczną), trzeba mieć potencjał. Wracając do przestrzeni wspólnej, wszystkie próby jej budowania opierają się na pewnym poziomie bezpieczeństwa, odwoływaniu się do znanych znaków i tradycji. Zatem ich twórcy patrzą w przeszłość. A ponieważ poczucie niepewności w świecie jest powszechne, to PiS odpowiedziało w ten właśnie sposób. Dziś ludzie, nie tylko w Polsce, nie skupiają się już wokół tradycji, którą w Polsce przez wieki uosabiał Kościół, ani wokół przeciwstawnej jej idei wolności. Trzeba zaoferować im osłonę na ciężkie czasy.
PiS ją oferuje.
Oferta PiS jest dość miałka, konserwatywna. Dlatego jestem rozczarowany, że lewica w taktyce politycznej zaakceptowała tę grę polityczną z PiS i zrezygnowała z próby reprezentowania tęsknot i nadziei młodszego pokolenia. PO właściwie postępuje tak samo jak PiS. Ma swój mit – awansu cywilizacyjnego związanego z transformacją – na którym została zbudowana. Ale to powoli przemija. PO i PiS swój czas mają już za sobą. Jest miejsce na nową ofertę. Na razie lewica jej nie wymyśliła – ani w Polsce, ani na świecie. Ale pewne jest, że trzeba podążać za emocjami wyborców. Polityka oparta na pomyśle, że lewica lepiej pomoże ludziom w ich codziennych kłopotach niż PiS, nie jest atrakcyjna.
Może lewica powinna podążać śladem europosłanki Sylwii Spurek, która wytycza całkiem nowe trendy w polityce, np. chce walczyć o zakaz hodowli zwierząt na mięso?
Nie chcę podpaść Sylwii Spurek (śmiech), myślę, że miałaby ona miejsce w lewicowej wspólnocie, gdyby ograniczyła swoje ambicje polityczne. Bez wątpienia jej projekt wyprzedza swoje czasy, nie sądzę, by mógł stać się głównym nurtem lewicowej polityki. Problem lewicy polega na tym, że jest skoncentrowana na poprawianiu państwa opiekuńczego, w ogóle nie wnikając w jego sens.
Jan Rulewski: Europa musi pomóc Ukrainie
Przekonywaliśmy inne narody do wolności, zatem powinniśmy być odpowiedzialni do końca. Łatwo jest namawiać ludzi, żeby poszli na barykady, ale potem trzeba realnie ich wspierać - mówi Jan Rulewski, były działacz Solidarności i senator PO.
Czyli lewica jest tak samo anachroniczna jak PiS?
To pani powiedziała. Ale rzeczywiście uważam, że poprawianie półautorytarnego państwa jest mało nowoczesne.
W latach 90. budował pan projekt lewicy innej niż SLD, czyli Unię Pracy. Co poszło nie tak, że ten projekt się nie rozwinął?
Po pierwsze, było za wcześnie. W tamtych czasach nie było w społeczeństwie wiary, że w warunkach triumfującego kapitalizmu można budować jakąś alternatywę. Po drugie, Unia Pracy była pęknięta od samego początku i nieustannie się rozjeżdżała, tak samo jak jej elektorat. Głosowali na nią ludzie z sentymentu za PRL-em albo ludzie zanurzeni w pięknym śnie solidarnościowym. A nasz potencjał intelektualny, polityczny też nie był zbyt wielki. Mieliśmy 40 posłów, a nie zostawiliśmy po sobie ani śladu, ani mitu, ani nawet nazwiska. Karol Modzelewski był taką osobą, która się wyróżniała, ale on był trochę z boku. Nawet malutka PPS pozostawiła po sobie jakiś mit, a my nic. Mówię to z pewnym bólem. Może dlatego, że nie byliśmy widowiskowi, mówiliśmy „tak ale". Na pewno byliśmy partią transformacji, a jednocześnie opowiadaliśmy się za obniżeniem jej kosztów i to się chyba jakoś nie składało. Zresztą nowa polska lewica kontestuje transformację.
Chyba tylko partia Razem.
Ale to oni nadają ton i ideologicznie ciągną lewicę. Jednak co z tego, że odrzucają kapitalizm, skoro nie proponują w to miejsce nic innego.
Czyli lewicy potrzeba jakiegoś nowego wielkiego myśliciela?
Nie musi to być od razu Karol Marks (śmiech), ale jakieś nowe idee by się przydały. Aktywna polityka społeczna, o której ciągle mówi obecna lewica, to nie jest coś, co by budowało nowe horyzonty. Czy SLD, to co z niej pozostało, to jest lewica? Nie wydaje mi się. Leszek Miller ma zupełnie inny pogląd na świat niż Robert Biedroń. Co więcej, uważam, że Miller jest bardziej nowoczesny od Biedronia.
Jak to? Na czym polega nowoczesność Millera?
On rozumie politykę i myśli kategoriami problemów, które trzeba rozwiązać, a nie emocji, które trzeba wyrazić.
A Biedroń operuje głównie emocjami?
No tak, i buduje projekt PR-owy, którego jest centralnym elementem – jestem młody, elokwentny, energiczny, wszyscy za mną pójdą. Jedni pójdą, a inni nie.
Mirosław Hermaszewski: Wszyscy czekają na pierwszy lot na Marsa
To, co robi np. Jeff Bezos, nie ma nic wspólnego z lotem w kosmos – on po prostu wsadził do swojej kapsuły siebie i trzy inne osoby. Cała czwórka siedziała jak myszy, a wszystko zrobił za nich automat. Zostali wyniesieni do góry i spadli na ziemię – 10 minut lotu za ciężkie miliony dolarów - mówi Gen. bryg. Mirosław Hermaszewski, lotnik i kosmonauta.
Zatem czy polska lewica w jej obecnym kształcie będzie obecna na scenie politycznej i czy jej obecność będzie miała sens?
Na przełomie wieków skończył się projekt transformacyjny, teraz kończy się projekt posttransformacyjny – ciepła woda w kranie PO i państwo PiS skupione na narodowym egoizmie i transferach socjalnych. Moim zdaniem obie te koncepcje się wyczerpały. A lewica, która jest zlepkiem różnych środowisk, przeżywa widoczny kryzys i raczej nie zaproponuje nowych rozwiązań. Jeśli PiS nie uda się kompletnie zablokować wyborczej zmiany politycznej, nowy projekt powstanie na gruzach obecnego układu politycznego. Jest wielu polityków o szerokich horyzontach, głównie na pograniczu lewicy i środowiska liberalnego, którzy mogą mu nadać dynamikę. Największy potencjał polityczny zdaje się mieć Rafał Trzaskowski, który już teraz z trudem mieści się w klasycznym projekcie platformerskim.
Piotr Marciniak pPiotr Marciniak p
Politolog, lewicowy polityk i dyplomata. Współzałożyciel Solidarności Pracy, potem Unii Pracy. Były poseł, wiceprzewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i nadzwyczajnej komisji lustracyjnej. W latach 2000–2005 ambasador RP w Mołdawii, potem konsul w Irkucku, zastępca ambasadora w Moskwie i konsul w Sankt Petersburgu. W Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego prowadzi jako nieetatowy pracownik wykłady o przemianach w Rosji po 1991 r.
