Jan Rulewski: Europa musi pomóc Ukrainie

Plus Minus: Pomaga pan uchodźcom z Ukrainy?

Staram się. Przez dwa dni rozwoziłem Ukraińców do miejsc, gdzie zamierzali się zatrzymać, czyli robiłem za taksówkarza. (śmiech) Chcę udostępnić mieszkanie jakiejś rodzinie. Ostatnio, chcąc zagłuszyć choćby na chwilę świst i ryki rakiet, zaprosiłem kilka Ukrainek na koncert okolicznościowy z okazji 41. rocznicy Bydgoskiego Marca 1981. Ten epizodyczny pomysł odniósł niesamowite wrażenie, zwłaszcza gdy w trakcie śpiewu Kolędy Nocki pojawiła się fraza o dziecku w normalnym łóżeczku. Feta uczuciowa w filharmonii była ogromna. Jednego dnia podróżowałem pociągiem przez Skierniewice, Katowice, Wrocław w tłumie uchodźców z Ukrainy. To, co mnie uderzyło, to fakt, że nie widziałem rozpaczy w ich oczach. Mimo że uciekli, ratując życie, często z jednym tobołkiem, zostawiając za sobą dorobek życia, to wiedzą, że Polska jest dla nich bezpiecznym i przyjaznym krajem, gdzie dostaną pomoc do czasu, nim będą mogli wrócić do siebie.

Dlaczego osobiście postanowił pan zająć się rozwożeniem uchodźców?

W ramach walki z wewnętrzną obłudą. Jeżeli kiedyś głosiłem, że Solidarność to wielka sprawa, że trzeba sobie nawzajem pomagać, to gdybym dzisiaj stał z boku i milczał, to czułbym się obłudnikiem.

Czy w środowisku dawnej Solidarności jest duże zainteresowanie pomocą uchodźcom?

Wyglądałem znaczka Solidarności wśród wolontariuszy i nigdzie go nie widziałem. Przykro mi było. Stałem w kolejce kierowców czekających na Ukraińców, którzy potrzebowali transportu w określone miejsce, i niektórzy oczekujący mnie rozpoznawali. Pewnie byli kiedyś w Solidarności, ale tak jak mówię, logo mi brakowało.

Może pokolenie pierwszej Solidarności po prostu się zestarzało i nie ma już siły na kolejne zaangażowanie?

Indywidualnie pewnie tak, ale oczekiwałem też instytucjonalnej pomocy, związku zawodowego Solidarność. Tego też nie zauważyłem. A uważam, że Solidarność powinna się w to włączyć. W końcu przekonywaliśmy inne narody do wolności, zatem powinniśmy być odpowiedzialni do końca. Poza tym w czasach PRL sami otrzymywaliśmy ogromną pomoc z całej Europy i świata. Czy pani wie, że pomoc płynęła do Polski jeszcze kilka lat temu? Solidarność powinna mieć tego świadomość i się zrewanżować pomocą Ukraińcom. Łatwo jest namawiać ludzi, żeby poszli na barykady, ale potem trzeba realnie ich wspierać. Tymczasem obecna pomoc Ukraińcom to jest takie obywatelskie pospolite ruszenie. Każdy daje to, co ma. Ludzie przyjmują Ukraińców pod swój dach i pewnie nawet nie zastanawiają się, że to może być sytuacja na lata, a nie na tygodnie.

Czytaj więcej

Plus Minus

Radosław Sikorski: Ukraińcy walczą o to, czego my nie szanujemy

Jak mawiał prezydent Lech Kaczyński, Europa nie składa się z samych Polsk. My byliśmy przez 400 lat w tym samym państwie z Ukrainą, nasza perspektywa zatem jest inna. To, że Zachód jest mniej zaangażowany, mniej wie i mniej mu zależy – to jest normalna rzecz - mówi Radosław Sikorski, eurodeputowany PO, były marszałek Sejmu, szef MON i MSZ.

Dlaczego na lata?

Bo nawet jeżeli wojna szybko się skończy, to kraj będzie wymagał odbudowy. Poza tym nie wiadomo, czy ci ludzie, jeżeli się już zadomowią, zechcą wracać. Rozmawiałem z jednym Ukraińcem, który mówił, że jego córki mieszkające w Polsce powiatowej nie chcą jechać na Zachód ze względu na barierę językową i cywilizacyjną, ale nie chcą też wracać do Ukrainy. Mimo że w Polsce powiatowej nie żyje się łatwo – nie jest łatwo o pracę, o opiekę nad dzieckiem. Europa mogłaby pomóc rozwiązać problem opieki nad dziećmi, żeby kobiety mogły pójść do pracy. Bo każda Ukrainka w pierwszej kolejności myśli o znalezieniu pracy. Myślałem też o tym, co Unia Europejska powinna zrobić dla Uchodźców.

I co pan wymyślił?

Uważam, że Europa już powinna przysłać na granicę kilka milionów powitalnych paczek, w których byłyby podstawowe rzeczy dla dorosłych i dzieci – środki higieny, żywność, może pieluchy czy nawet długopisy. Gdy wyszedłem z więzienia po internowaniu, to dostałem taką pomoc.

Od kogo?

Nie mam pojęcia. Wszyscy internowani, którzy zostali zwolnieni z więzienia, dostali jednakowe paczki – z wołowiną, suszoną kiełbasą, konserwami, sardynkami w puszce, ale była też pasta do zębów i pisaki. Chodziło o to, żeby ludzie, którzy wychodzą z więzienia, mieli zabezpieczone potrzeby na kilka pierwszych dni życia na wolności. Uważam, że Europa powinna przygotować taką pomoc Ukraińcom i wysyłać ją prosto na granicę. Bo to pospolite ruszenie Polaków, choć ogromnie szlachetne, jest zbyt chaotyczne, żeby każdy uchodźca dostał to, czego potrzebuje.

Na razie Unia Europejska zgodziła się wyasygnować pieniądze na pomoc dla uchodźców, ale kiedy zostaną uruchomione – tego już nie wiadomo.

No właśnie. Jeżeli Europa zacznie rozpisywać te swoje przetargi, stosować procedury antykorupcyjne, to pomoc prędko nie nadejdzie. Obym się mylił. Unia mogłaby też sfinansować stronę internetową z poradami dla uchodźców – co trzeba wiedzieć, żeby rozpocząć życie na emigracji w danym kraju. Ukraińcy tego nie wiedzą. Jechałem ostatnio pociągiem z Katowic do Warszawy, pełnym uchodźców, i widziałem, że bali się wejść do pierwszej klasy. Stali w korytarzach, dopóki konduktor nie zaprosił ich do zajęcia wolnych miejsc. Wiedzą, że mogą podróżować za darmo, ale czy na siedząco – tego już nie wiedzą. Poza tym wszyscy ciągną do dużych miast, a przede wszystkim do Warszawy, która już jest przeładowana. Przydałaby się informacja, dokąd się udać – gdzie poza dużymi miastami są mieszkania i praca. Bo w małych miejscowościach też są miejsca dla imigrantów. Tymczasem na razie mamy do czynienia z dosyć chaotyczną wędrówkę ludów, bo podróż jest za darmo, a na dworcach można dostać jedzenie i picie, ponieważ ludzie przynoszą dary w świątek i piątek. Ale te wędrówki nie mogą trwać wiecznie.

Jak długo potrwa ofiarność Polaków?

Na pewno za jakiś czas zacznie się powoli wyczerpywać. Na razie tego nie widać. Uważam, że Polacy mają w sobie gen pomagania, który się ujawnia w trudnych chwilach – w czasach II wojny, w czasach PRL. Polacy ogromnie pomagali działaczom opozycji demokratycznej w stanie wojennym. Miesiącami ich ukrywali, choć narażali się w ten sposób np. na konfiskatę mieszkań. Osobiście tego nie doświadczyłem, bo na początku stanu wojennego trafiłem do więzienia, ale Zbigniew Bujak, który dość długo się ukrywał, opowiadał mi, że ze względów bezpieczeństwa co kilka tygodni zmieniał mieszkanie. W jego ukrywanie był zaangażowany cały łańcuch ludzi gotowych mu pomagać, z narażeniem siebie i rodziny.

Czy w czasach PRL, w stanie wojennym duża grupa ludzi pomagała opozycji?

Nie. I też nie zawsze byliśmy solidarni. Kiedyś w Bydgoszczy zbieraliśmy pieniądze dla robotników strajkujących przeciwko podwyżkom cen wędlin i mięsa. Władza się ugięła i podwyżki cofnęła. Zaproponowałem wtedy, żeby pieniądze, których nie wydaliśmy, przesłać protestującym robotnikom w Radomiu. Nie było chęci. Raczej mnożono trudności. Z drugiej strony w pierwszym okresie Solidarności utrzymywaliśmy się ze składek społecznych i zdarzały się niesamowite gesty. Kiedyś przyszła do mnie starsza pani i przekazała mi medalion z podobizną Józefa Piłsudskiego, mówiąc, że dla niej jestem kimś w rodzaju marszałka. W stanie wojennym składki gwałtownie zmalały, system finansowy się kurczył, ale działał, i nawet wypłacaliśmy zapomogi.

Myśli pan, że ten zryw pomocy Ukraińcom to taka odnowiona idea solidarności?

Możemy tak to sprzedawać. Latami zżymaliśmy się, że świat utożsamia upadek komunizmu z obaleniem muru berlińskiego, choć to nasz okrągły stół przewrócił pierwszą kostkę domina i uruchomił zmiany w całej Europie Wschodniej. Teraz pierwsi rzuciliśmy się na pomoc Ukraińcom, deklarujemy, że przyjmiemy każdą liczbę uchodźców i powinniśmy dbać, żeby świat tym razem o tym nie zapomniał. W każdym razie Ukraińcy już wiedzą, że w Polsce jest solidarność. Może będzie to dla nich inspiracja. Rozmawiałem z uchodźcami z Ukrainy podczas wspomnianej podróży pociągiem i te rozmowy obracały się wokół dwóch spraw – na pierwszym miejscu była ucieczka przed wojenną pożogą, ratowanie siebie i dzieci przed śmiercią. Ale był też i drugi wątek – Ukraińcy nie wierzą, iż cokolwiek się zmieni w ich kraju.

W jakim sensie?

Mówili o skorumpowanych urzędnikach. O tym, że choć na początku transformacji startowali z poziomu gospodarczego porównywalnego do Polski, Rumunii, Litwy, to dziś są daleko za nami. Mówiłem im, że muszą mieć swojego Leszka Balcerowicza, który wprowadzi dyktaturę ekonomii i pieniądza jako wartości ekonomicznej. I że muszą mieć jakiś ruch polityczny, który będzie wspierał transformację gospodarczą. U nas takim ruchem była właśnie Solidarność. Ukraińcy nie mają takiej siły reformatorskiej, dlatego Europa musi im pomóc.

Niektóre środowiska próbują rozkręcić antyuchodźcze nastroje. Mówią, że Ukraińcy mają przywileje. Czy tego typu narracja pada na podatny grunt?

Nie wydaje mi się. Ja w każdym razie tego nie widziałem. Zresztą, o czym ta mowa – dajemy ludziom zranionym przez wojnę tylko kroplówkę. Z czasem będą musieli stanąć na własnych nogach. Nie da się ukryć, że będą elementem naszej rzeczywistości ekonomicznej. Zresztą Ukraińcy już są naszą rzeczywistością – przeszło milion obywateli Ukrainy u nas pracuje i nie zawsze są zachwyceni stosunkami pracy. Nie wiedzą, że istnieją związki zawodowe lub jakiekolwiek instytucje prawa. Ale to dzięki tym ludziom uchodźcy wojenni mają się do kogo przytulić. Dlatego ci, którzy uciekają przed wojną, przyjeżdżają do Polski z taką pewnością, że dostaną pomoc, a my nie musimy tworzyć dla nich obozów. Ale trzeba pamiętać, że ci ludzie mają aspiracje. Przecież mieli swoje zawody, często mieszkali w paradnych mieszkaniach. Ich oczekiwania nie będą się ograniczały do tego, że dostaną byle kąt. Będą chcieli pracy i możliwości życia. Na szczęście mamy niskie bezrobocie, dobrą koniunkturę, przynajmniej tak przekonuje nas rząd, nie brakuje u nas jedzenia. Poza tym w czasach transformacji wyjechało 2 miliony Polaków, zatem ciągle mamy deficyt demograficzny.

Tyle że uchodźcy to głównie kobiety z dziećmi i starzy ludzie.

No właśnie, nie da się nimi zastąpić w prosty sposób tych, którzy wyjechali od nas. Na dodatek utrzymanie dzieci kosztuje. Na szczęście płyną zapewnienia o pomocy europejskiej i amerykańskiej, zatem to nie jest aż tak uciążliwe dla naszego budżetu. Ale Europa zapłaci za tę wojnę. Już za nią płaci.

Czytaj więcej

Plus Minus

Janusz Onyszkiewicz: PiS powinien dokonać rewizji polityki zagranicznej

Ukraińskie społeczeństwo nie poddało się zabiegom politycznym i socjotechnicznym Kremla, które miały wywołać tak wielki ferment, że wprowadzenie wojsk rosyjskich miało zostać potraktowane jako element stabilizacyjny, a nie stać się siłą okupacyjną. Dlatego trzeba się było uciec do starych metod, czyli armat - mówi Janusz Onyszkiewicz, minister obrony narodowej w rządach Hanny Suchockiej i Jerzego Buzka.

Gdy do Europy płynęła fala uciekinierów z Afryki i Bliskiego Wschodu, to byliśmy przeciwni lokowaniu ich w Polsce. Z czego wynika ta gotowość niesienia pomocy Ukraińcom? Chodzi o to, że wojna jest blisko i sami czujemy się zagrożeni?

Może jest i taka motywacja. Ale raczej postawiłbym na dziedzictwo Solidarności. Na pierwszym zjeździe Solidarności przyjęliśmy posłanie do ludzi pracy Europy Wschodniej. Pisaliśmy w nim o wspólnocie naszych losów. Ta obecna pomoc jakoś legitymizuje to stare przesłanie, choć w 1981 roku przegłosowaliśmy je z trudem, a redagowane było ze strachem. Tamto przesłanie nie stało się kamieniem węgielnym relacji z innymi państwami Europy Wschodniej, ale może pomoc Ukraińcom będzie takim kamieniem węgielnym. Polacy zawsze współczują ludziom podstępnie napadniętym, dlatego ta podstępność i barbarzyńskość Rosji tak nas poruszyła. Ta nasza pomoc to jest nasze non possumus dla podstępnej Rosji.