To wtedy powiedział pan, że Ukraińcy muszą pójść na ustępstwa, bo inaczej zostaną zabici?
Później. Zadzwonił do mnie i Steinmeiera późniejszy mer Kijowa Witalij Kliczko z informacją, że przywódcy opozycji parafowali porozumienie, ale Rada Majdanu, składająca się z ok. 40 osób, jest przeciwna. – Słuchaj – powiedział Kliczko – Rada Majdanu zebrała się w jednym z hoteli, przyjedź i pomóż mi ich przekonać, bo wiem, że innej umowy nie będzie. Pojechaliśmy ze Steinmeierem. On przekonywał Radę Majdanu do porozumienia, rysując perspektywę europejską, a ja im powiedziałem, że sytuacja przypomina trochę nasz grudzień 1981 roku. Nasza opozycja też uważała, że za chwilę będzie formować antykomunistyczny rząd, a władza ciągle miała wojsko, służby specjalne i broń.
Postraszył ich pan stanem wojennym?
Tak. Dlatego że kanałami dyplomatycznymi docierały do nas informacje, iż Janukowycz dekretem przerzucił jedną brygadę wojska z sił zbrojnych do MSW. Mieliśmy informacje, że planuje użyć tej brygady do rozstrzelania całego Majdanu. Zatem przekonywałem Radę Majdanu do porozumienia, a gdy dwóch krewkich gości zaczęło się burzyć, powiedziałem: „Innego porozumienia z Janukowyczem nie będzie. Poza tym wedle nas to jest jedyne możliwe porozumienie, a jak nie, to będziecie mieli stan wojenny, masakrę i wszyscy zginiecie". Kilka minut później, 35 głosami do dwóch Rada Majdanu zaakceptowała porozumienie. I ono doprowadziło do przerwania masakry oraz tego, iż reżim Janukowycza upadł, co zresztą przewidywałem.
Skąd miał pan pewność?
Janukowycz zgodził się, żeby winnych strzelania na Majdanie osądzić. I to był powód, że Putin osobiście mnie obwinia za utratę Ukrainy, bo Berkut uciekł na Krym, Janukowycz wyjechał z Kijowa, a jego administracja się rozsypała. Ale to jego własna partia głosowała w parlamencie za zdjęciem go z urzędu. Tymczasem Putin i Ławrow do dziś twierdzą, że w Kijowie doszło do zbrojnego puczu. To jest ta legenda, jak to rzekomo Zachód oszukał Rosję, gwarantując porozumienie, które nie zostało dotrzymane, choć to Janukowycz z głupoty uciekł z kraju i przez to stracił władzę.
A gdyby został, to by jej nie stracił?
W porozumieniu zgodził się, że traci władzę, ale dopiero pod koniec 2014 r., a był wtedy luty. Osobiście powiedziałem Janukowyczowi podczas negocjacji, że utrzymanie go do końca kadencji nie wchodzi w grę. On wtedy zbladł i wyszedł dzwonić do Putina. Dziesięć dni później rozpoczęła się operacja na Krymie.
Śledził pan te naciski Zachodu, żeby Ukraina nie walczyła o Krym?
Byłem znowu w Ukrainie i już wtedy argumentowałem, że trzeba ją dozbroić. Ale prawda jest taka, że Ukraina pozbierała się dopiero, gdy Petro Poroszenko został prezydentem i zaczął wdrażać umowę stowarzyszeniową. Putin mówi, że musiał najechać Ukrainę, bo trzeba było pozwolić ludziom w Donbasie mówić po rosyjsku. Ukraińcy rzeczywiście popełnili jeden błąd – gdy parlament usunął Janukowycza
z urzędu, to uchwalił ustawę o języku, która uprzywilejowała ukraiński i nie zawierała regionalnych wyjątków m.in. dla Donbasu. To zostało źle przyjęte także przez Zachód. Ustawa nigdy nie weszła w życie, jednak dała Rosjanom pretekst do budowania legendy, jakoby dochodziło do prześladowań Rosjan. Żadnych przypadków łamania praw Rosjan na Krymie nie było. Stwierdził to nawet rosyjski rzecznik praw obywatelskich. Zatem to wszystko od początku było jednym wielkim kłamstwem. Także o rzekomym zbrojnym puczu w Kijowie.
A czy miał pan kiedykolwiek okazję rozmawiać z Ławrowem?
Trzy tygodnie przed anszlusem Krymu podczas spotkania Trójkąta Królewieckiego, czyli Rosja – Niemcy – Polska, patrząc prosto na Ławrowa i nie przejmując się Niemcami, którzy uważali, że to zbyt bezpośrednie, spytałem go: „Zamierzacie najechać na Ukrainę czy nie?". Kategorycznie zaprzeczył. Mógł kłamać, ale może naprawdę nie wiedział o planach anszlusu Krymu.
Interesował się pan później sytuacją w Ukrainie?
Oczywiście. Jeszcze miesiąc temu byłem w Mariupolu, w Zaporożu i Kijowie, bo z mojej inicjatywy Parlament Europejski wysłał do Ukrainy misję specjalną, aby określić zagrożenie wojną. Zrobiliśmy tyle, ile mogliśmy zrobić. Parlament Europejski nie ma własnych dywizji.
Jest pan też autorem innych kontrowersyjnych wypowiedzi, np. powiedział pan, że Nord Stream to nowy pakt Ribentrop-Mołotow.
To było w 2007 roku, a moja wypowiedź wynikała z faktu, że tę inwestycję uzgodniły Niemcy i Rosją z pominięciem Polski. Takie porozumienia ponad naszymi głowami źle nam się kojarzą i powiedziałem, że to jest jedna z takich umów ponad naszymi głowami. I proszę – powiem coś kontrowersyjnego – po latach wszyscy uważają, że to oczywiste.
Ale mówił pan też, że Rosja mogłaby być częścią NATO.
Konkretnie powiedziałem, że nie powinniśmy z góry wykluczyć przyjęcia Rosji do NATO. I podtrzymuję te słowa. Bo gdyby Rosja wypełniła warunki przyjęcia do NATO – stała się demokracją i wycofała się z okupowania terenów swoich sąsiadów – to byłoby dla Europy i dla Polski korzystne. Powiedzenie, iż mogłaby aplikować do NATO jest powiedzeniem, że jeżeli odstąpi od autorytaryzmu i ekspansji, to pomożemy jej utrzymać Syberię. Uważam, że gdy już ktoś usunie Putina i będziemy mieli np. demokratycznie wybranego prezydenta Kasparowa czy Nawalnego, to trzeba będzie do tej koncepcji wrócić.
Jak będzie się rozwijała wojna w Ukrainie?
Putin sfrustrowany faktem, że szybka chirurgiczna operacja i zmiana władzy w Kijowie się nie powiodła, teraz przeszedł do planu Aleppo bis – czyli świadomie atakuje dzielnice mieszkaniowe, żeby wyprzeć z Ukrainy tę ludność, która się utożsamia z ukraińskością i państwem ukraińskim. Moim zdaniem to jest forma czystki etnicznej. Putin godzi się z tym, że odziedziczy tylko stertę gruzów, ale uważa, że wprowadzi tam osadników z Rosji czy zrusyfikowanych Ukraińców, takich Małorusów, jak to ich nazywała jeszcze carska propaganda.
Sądzi pan, że ten plan się powiedzie?
Moim zdaniem Putin nie wyciągnął wniosków z 2014 r., kiedy chciał zbudować z części Ukrainy Noworosję za pomocą lokalnych puczów prorosyjskich. Były próby przeprowadzenia takich puczów w Charkowie, w Odessie i już wtedy się nie powiodły. Putin się spodziewał, że tam, gdzie mówi się po rosyjsku, tam jest Rosja, i tam ludzie przyjmą rosyjskie inicjatywy z entuzjazmem. Nie rozumie, tak jak nasi nacjonaliści, że język a tożsamość polityczna to nie to samo. Ukraińskość to dzisiaj lojalność wobec państwa, ale także popieranie demokracji i europejskiego kursu, a rosyjskość to atawizm etniczny.
Myśli pan, że będziemy mieć nową żelazną kurtynę, np. na Dnieprze?
Już ją mamy, a gdzie to się okaże. Zachód będzie na końcu lufy ukraińskiego czołgu, a Wschód na końcu lufy rosyjskiego czołgu. W Ukrainie toczy się starcie cywilizacji. A w Polsce niektórzy powinni sobie przemyśleć te lata szczucia na Unię Europejską, na Zachód, na praworządność. Podział cywilizacyjny, który rozgrywa się na krwawo na Ukrainie, istnieje też w Polsce.
Co pan ma na myśli?
Skoro prezydent Duda wreszcie zrozumiał, że Polska to nie jest tylko jedna formacja polityczna, że w UE i w NATO jesteśmy dzięki wysiłkowi różnych ekip
i że Unia jest tak samo ważna jak NATO, to może obóz rządzący wyciągnie z tego jakieś wnioski. Może wrócimy do wartości i procedur instytucji europejskich oraz do refleksji, że jeżeli ma być bezpiecznie, to trzeba się zająć wojną z Putinem, a wygasić wojenkę z UE. Jeżeli popieramy status kandydata Ukrainy na członka UE, a jednocześnie ludzie obozu rządzącego mówią, że Unia Europejska to ZSRR bis, wyimaginowana wspólnota, IV Rzesza posługująca się europejską szmatą, to tak źle życzymy Ukraińcom?
Ma pan rację, wszystkie te słowa padły i były okropne, ale nie dlatego chcemy, żeby Ukraina wstąpiła do Unii.
Ale proszę posłuchać, co ciągle słychać z mediów obozu rządzącego – że to Niemcy wywołali tę wojnę. To jest obłęd. Musimy przestać uważać Unię za wroga. Ukraińcy przystawiają nam lustro do twarzy i mówią – my walczymy o to, czego wy nie szanujecie. Obawiam się, że Jarosław Kaczyński kontynuuje swój kurs – kwestionuje konwencję o ochronie prawa człowieka, kontynuuje czystki wśród sędziów i umacnia nacjonalizm. On może uważać, że spełnia się jego marzenie, iż Polska będzie dyktaturą jak Hiszpania za Franco, a ze względu na nową zimną wojnę i położenie geograficzne Polski ta dyktatura będzie miała poparcie Waszyngtonu.
Nie widzę w Kaczyńskim takiego demonicznego polityka, ale pan pewnie zna go lepiej.
Mamy prosty test: zrobi, co już obiecał, żeby przywrócić praworządność i nie płacić miliona euro dziennie kary za niezrealizowanie orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE i odblokować pieniądze z Krajowego Programu Odbudowy, czy nie zrobi? Trzeba wybrać.
Radosław Sikorski
W latach 1986–1989 reporter wojenny w Afganistanie i Angoli. W 1988 został laureatem nagrody World Press Photo w kategorii zdjęcie reporterskie. W latach 1998–2001 był podsekretarzem stanu w MSZ w rządzie Jerzego Buzka. Senator VI kadencji (2005–2007), poseł na Sejm VI i VII kadencji (2007–2015), marszałek Sejmu VII kadencji (2014–2015). W latach 2005–2007 pełnił funkcję ministra obrony narodowej w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego, a w latach 2007–2014 ministra spraw zagranicznych w rządzie Donalda Tuska. W 2014 r. podczas Euromajdanu poprowadził misję dyplomatyczną Unii Europejskiej w Kijowie. W latach 2010–2016 był wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej. Od 2019 jest posłem do Parlamentu Europejskiego IX kadencji. Prywatnie jest mężem amerykańskiej dziennikarki i pisarki Anne Applebaum.
