Jak długo Rosja będzie straszyła Europę wojną?
Rosjanie nieustannie będą wywierali presję na Ukrainę w taki czy inny sposób. Czy w stosunkach z USA nadal będzie stosowana metoda „ciężkiej" dyplomacji? Eksperci wojskowi uważają, że w nieskończoność tego się robić nie da. Na pytanie, co dalej, nie znam odpowiedzi.
A jak pan ocenia stosunki polsko-rosyjskie? Jaki był stosunek do polskich dyplomatów w 2016 roku, gdy złożył pan listy uwierzytelniające?
Listy uwierzytelniające wręczałem prezydentowi Putinowi krótko po przyjeździe, co wynika z faktu, że w ich protokole dyplomatycznym listy wręcza się dwa razy do roku. Data tej uroczystości była skorelowana z datą ogłoszenia wyników wyborów prezydenckich w USA i połowę swojego wystąpienia prezydent Putin poświęcił stosunkom ze Stanami Zjednoczonymi, choć nowego ambasadora USA tam nie było.
Czyli zadziałała zasada wschodu słońca nad Potomakiem.
No właśnie. My w 2016 roku podjęliśmy inicjatywę wznowienia dialogu na średnim szczeblu roboczym. Do Moskwy przyjechał wówczas wiceminister spraw zagranicznych Marek Ziółkowski z propozycją, żebyśmy zaczęli się kontaktować. Rosjanie w gruncie rzeczy odrzucili ten pomysł. Sformułowali szereg warunków sprowadzających się do stwierdzenia: „wy popsuliście stosunki, to je naprawiajcie". To jest typowe zagranie dyplomacji rosyjskiej – jeżeli chcecie mieć dobre stosunki z nami, to coś zróbcie. Jak nie zrobicie, to bez łaski. Rozumowanie, że stan stosunków dwustronnych zależy od dwóch stron, jest im obce. Zresztą ożywianie relacji z Polską było przyjmowane niechętnie i wprost to mówiono. Na dodatek podczas mojego urzędowania wyniknęła sprawa pomników armii sowieckiej w Polsce, która rozpalała atmosferę w Rosji do białości.
O co chodziło z tymi pomnikami?
O przyjęcie przez Sejm ustawy, która umożliwiała ich demontaż. Wcześniej to były indywidualne decyzje władz lokalnych. Na dodatek w tym czasie prezydent Putin przejawiał rosnące zainteresowanie historią. Pamiętamy te jego artykuły, opowieści o ambasadorze Józefie Lipskim, który rzekomo podzielał antysemickie poglądy Hitlera, wykorzystywanie przeciwko Polsce problemu Holokaustu. I w tym kontekście sprawa pomników budziła ogromne emocje. Ale najtrudniejszą sprawą, z jaką musiałem się zmierzyć w czasie mojego urzędowania, była 10. rocznica katastrofy smoleńskiej i zarazem 80. rocznica zbrodni katyńskiej. Nie doszła wtedy do skutku wizyta premiera Mateusza Morawieckiego w Katyniu.
Dlaczego to była trudna sytuacja?
Bo nie byliśmy w stanie uzyskać jasnego stanowiska strony rosyjskiej w sprawie przyjazdu delegacji polskiej do Smoleńska i Katynia. Zakładaliśmy, że samolot z oficjalną delegacją wyląduje na terytorium Białorusi, ale było to w okresie pandemii i Rosjanie tak długo nie dawali odpowiedzi, czy delegacja będzie mogła wjechać do Rosji, aż w końcu strona polska wycofała się z tej wizyty. A ta decyzja chyba ich rozwścieczyła, bo po raz pierwszy w dniu pamięci o zbrodni katyńskiej przedstawiciele polskiej ambasady w Moskwie nie zostali wpuszczeni na teren Kompleksu Memorialnego „Katyń" pod pretekstem przepisów epidemicznych. Uznano, że duży kompleks leśny jest niebezpieczny z punktu widzenia epidemii, i zamknięto ten obszar. To był znaczący symboliczny gest ze strony rosyjskiej. Odebrałem to jako wyraźny przejaw niechęci, tym bardziej że Polska wyraziła zgodę na obecność ambasadora Rosji na cmentarzu żołnierzy sowieckich 9 maja, choć obowiązywały wtedy przepisy o zakazie wstępu na cmentarze.
W przeszłości uczestniczył pan też w pracach Grupy ds. Trudnych. Jak do tego podchodziła strona rosyjska, a jak polska?
W 2016 roku próbowaliśmy wznowić działalność tej grupy, ale Rosjanie nie byli chętni, uznając, że dalsze omawianie spraw trudnych nie leży w ich interesie. Efektem naszych wcześniejszych prac była duża wspólna publikacja poświęcona wydarzeniom z XX wieku oraz utworzenie dwóch niezależnych centrów dialogu i porozumienia – rosyjskiego oraz polskiego. Rosjanie mieli trochę pretensji do działalności naszego centrum. Nie podobali im się zapraszani przez nas goście, m.in. rosyjscy eksperci opozycyjni wobec reżimu Putina. Traktowaliśmy to jako typową postawę Rosjan. Trzecim efektem działań grupy było wypracowanie wspólnego stanowiska w sprawie zbrodni katyńskiej. Fakt, że w 2010 roku podczas wizyty premiera Donalda Tuska w Katyniu, w 70. rocznicę zbrodni, na miejscu obecny był też premier Putin i wygłosił swoje przemówienie na temat zbrodni katyńskiej – to również był efekt naszych prac. Strona polska traktowała to wtedy jako wyraźne osiągnięcie w relacjach dwustronnych, które mogło prowadzić do poprawy stosunków.
Tyle że trzy dni później doszło do katastrofy smoleńskiej.
No właśnie. Rosyjskie śledztwo w tej sprawie dotychczas nie zostało zakończone, a wrak samolotu nadal znajduje się na terenie Rosji. Rząd premiera Tuska próbował jeszcze przez jakiś czas podtrzymywać atmosferę poprawy stosunków polsko-rosyjskich, ale z tego powodu spotykał się z coraz większą krytyką w kraju. A po 2014 roku, czyli po aneksji Krymu, to i tak już nie miało żadnego znaczenia. Poza tym deklaracje ówczesnego premiera Putina i prezydenta Dmitrija Miedwiediewa w sprawie zakończenia śledztwa dotyczącego zbrodni katyńskiej okazały się bez pokrycia. Prokuratura rosyjska umorzyła śledztwo. Mamy zatem do czynienia z bardzo dobrze udokumentowaną zbrodnią z czasów II wojny światowej, popełnioną przez reżim sowiecki, a bez konkluzji sadowej. Jest zbrodnia, są ofiary, w przybliżeniu został określony krąg sprawców, jest bardzo dużo dowodów...
Mirosław Hermaszewski: Wszyscy czekają na pierwszy lot na Marsa
To, co robi np. Jeff Bezos, nie ma nic wspólnego z lotem w kosmos – on po prostu wsadził do swojej kapsuły siebie i trzy inne osoby. Cała czwórka siedziała jak myszy, a wszystko zrobił za nich automat. Zostali wyniesieni do góry i spadli na ziemię – 10 minut lotu za ciężkie miliony dolarów - mówi Gen. bryg. Mirosław Hermaszewski, lotnik i kosmonauta.
...tylko wyroku sądu brak.
To jest bardzo niedobry precedens. Na dodatek w Kompleksie Memorialnym w Katyniu, który jest wspólnym miejscem pamięci, bo NKWD w lesie katyńskim rozstrzeliwało także obywateli sowieckich, pojawia się coraz więcej elementów bieżącej propagandy politycznej, co jest naprawdę rzadko spotykane w miejscach takiej kaźni. Strona rosyjska zorganizowała tam np. wystawę o stosunkach polsko-rosyjskich od czasów Chrobrego. Umieszczenie takiej ekspozycji w takim miejscu – tego się nie robi. Uczestniczyłem w uroczystości odsłonięcia rosyjskiego pomnika ku czci rosyjskich ofiar zamordowanych w lesie katyńskim i przy okazji tej uroczystości rozmawiałem z przewodniczącą Rady Federacji Walentyną Matwiejenko. Rozmowa miała następujący przebieg: pani przewodnicząca powiedziała, że demontaż pomników armii sowieckiej w Polsce to jest akt barbarzyństwa, a ja na to odpowiedziałem, że w krajach cywilizowanych nie uprawia się propagandy na cmentarzach.
To dość konfrontacyjnie.
Tak sobie porozmawialiśmy i głęboko spojrzeliśmy sobie w oczy.
Jak pan sobie wyobraża przyszłe stosunki polsko-rosyjskie?
Jak już mówiłem, do tego, żeby stosunki były dwustronne, potrzebna jest wola dwóch stron. Nie do końca widzę możliwość rozwijania tych stosunków, bo jeżeli na początku każdej rozmowy Rosjanie podejmują np. temat małego ruchu granicznego z obwodem kaliningradzkim i w ten sposób udowadniają, że to my popsuliśmy stosunki, dlatego mamy je naprawić, czyli cofnąć wszystko do stanu dawnego, to dialog się natychmiast urywa. Zwykle miałem na to dyżurną odpowiedź: zróbcie coś z tą granicą rosyjsko-białoruską, bo w 2016 roku Rosjanie przestali przepuszczać przez tę granicę obywateli państw trzecich. I zazwyczaj słyszałem: „już nad tym pracujemy, niedługo będzie podpisane porozumienie". To niedługo trwa do dzisiaj, taki ruski miesiąc.
To nie jest pan zbyt optymistycznie nastawiony, jeżeli chodzi o relacje polsko-rosyjskie?
Przyjmijmy, że pesymista to dobrze poinformowany optymista.
Prof. Włodzimierz Marciniak
Sowietolog i rosjoznawca związany z Instytutem Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. W 2010 r. prezydent Lech Kaczyński powołał go na członka Narodowej Rady Rozwoju. Był ambasadorem Polski w Moskwie w latach 2016–2020. Publikuje w sporadycznie ukazującym się czasopiśmie „Obóz" i na platformie wymiany opinii „Wszystko co najważniejsze" funkcjonującej przy Instytucie Nowych Mediów. Profesor nadzwyczajny w Zakładzie Stosunków Międzynarodowych i Bezpieczeństwa Narodowego Wyższej Szkoły Biznesu – National-Louis University w Nowym Sączu i w Akademii Ignatianum w Krakowie
