Janusz Onyszkiewicz: PiS powinien dokonać rewizji polityki zagranicznej

Plus Minus: Świat zachodni przygląda się masakrowaniu Ukrainy przez Rosję. Udziela pomocy humanitarnej, ale nie angażuje się w konflikt zbrojny. Czy na naszych oczach powstaje nowa żelazna kurtyna?

To nie jest właściwe porównanie. Żelazna kurtyna była elementem stabilizującym sytuację polityczną w Europie. W samej koncepcji żelaznej kurtyny chodziło o podział Europy na dwa wrogie, ale jednak niewalczące ze sobą obozy, walka z ekspansją radzieckiej dominacji odbywała się poza Europą. Natomiast dzisiaj trwa wojna. Zderzenie z Rosją i jej ambicjami, głównie ambicjami Putina, ma charakter otwartego konfliktu. Putin może by chciał, aby taka kurtyna znów zapadła, ale na Bugu.

Czy wojna w Ukrainie może się przenieść na terytorium NATO, czyli np. do Polski, Litwy, Łotwy, Estonii?

Myślę, że w bezpośredni sposób działania zbrojne nie przeniosą się przynajmniej w najbliższym czasie na terytorium NATO, natomiast obawiałbym się tego, że z czasem, jeżeli sankcje gospodarcze zaczną być dla Rosji poważnym problemem, to Putin w desperacji może postawić NATO ultimatum – albo kraje Zachodu wycofają się z tych sankcji, albo rozpoczną się działania wojenne. Takiego rozwoju sytuacji wcale bym nie wykluczał.

Co NATO odpowie?

NATO nie może się ugiąć. Jestem przekonany, że powie – „sprawdzamy, nie wycofamy się z sankcji, chyba że zdecyduje się pan usiąść do stołu i rozważyć możliwość zrealizowania tych postulatów, które przy wprowadzaniu sankcji zostały postawione". Konkretnie chodzi o wycofanie wojsk rosyjskich z terytorium Ukrainy.

Wierzy pan w to, że Zachód nie przestraszy się Putina? Generał Waldemar Skrzypczak napisał niedawno, że Niemcy, Francja i w ogóle zachodni politycy noszą w sobie gen zdrady.

Nie zgadzam się z nim. W sytuacji wojny, jaka może być, nie chodzi o sprawy drobne, lecz fundamentalne, o egzystencję i wiarygodność całego Zachodu. A w takiej sytuacji Zachód ugiąć się nie może.

Współczesne wojny według niektórych analityków miały wyglądać zupełnie inaczej niż ta, która rozgrywa się na naszych oczach – bez zabijania cywilów, bez bombardowania miast. Tymczasem mamy bombardowanie osiedli mieszkaniowych, ostrzał szpitali, zabijanie cywilów. Wszystko, co było w czasie II wojny światowej.

Wszystkie wojskowe akademie bazują na zasadach sztuki wojennej, które zostały sformułowane przez pruskiego generała, teoretyka wojny Carla von Clausewitza i przez dziesiątki lat były kanonem myślenia o wojnie. Według Clausewitza w wojnie chodzi o narzucenie swojej woli przeciwnikowi, co powinno się odbywać przede wszystkim poprzez zniszczenie jego sił zbrojnych, a później zajęcie jego terenu, co złamie jego wolę walki. Rzeczywiście, ostatnio zaczęły się pojawiać koncepcje, że do złamania przeciwnika wcale nie są konieczne siły machiny wojennej. Można to zrobić, dezorganizując państwo na rozmaite sposoby – podburzać mniejszości narodowe, podsycać napięcia społeczne, organizować grupy dywersyjne, doprowadzać do chaosu w infrastrukturze. Wszystko to może doprowadzić do sytuacji, że państwo zostanie rozmontowane. Użycie siły zbrojnej będzie już tylko wisienką na torcie – usankcjonowaniem stanu faktycznego. Przykładem takiej wojny było zdobycie Krymu.

Czytaj więcej

Plus Minus

Jacek Kluczkowski: Ten jeden powód, dla którego Zełenski uwiera Putina

Od aneksji Krymu stało się oczywiste, że Kreml źle życzy Ukrainie. Że chce zniszczyć gospodarkę ukraińską, a nawet i państwowość - mówi dyplomata Jacek Kluczkowski, były ambasador w Ukrainie i w Kazachstanie.

Praktycznie bez jednego wystrzału.

Bez poważniejszych walk. Ale widać, że Rosjanie, którzy tę doktrynę nowoczesnej wojny próbowali zastosować w Ukrainie, ponieśli klęskę. Ukraińskie społeczeństwo nie poddało się zabiegom politycznym i socjotechnicznym, które miały wywołać tak wielki ferment, że wprowadzenie wojsk rosyjskich miało zostać potraktowane jako element stabilizacyjny, a nie stać się siłą okupacyjną. Dlatego trzeba się było uciec do starych metod. O tym, co się chce osiągnąć, ma rozstrzygnąć ostateczny argument królów, czyli armaty.

Pojawiły się informacje, że jeżeli Rosjanie opanują Ukrainę, mogą zakładać obozy koncentracyjne dla polityków, dziennikarzy, niepokornych obywateli. To jest przywoływanie najgorszych upiorów II wojny światowej.

Wywiad amerykański, który tym razem okazał się nadzwyczaj dobrze poinformowany i dokonywał świetnych analiz, twierdzi, że strona rosyjska sporządziła już listy proskrypcyjne wrogów.

Listy tych, których zamknie, gdy opanuje Ukrainę?

Miejmy nadzieję, że tylko zamknie, że nie będzie tak jak podczas krwawo stłumionego powstania węgierskiego w 1956 roku. Wtedy po prostu rozstrzeliwano polityków. Ówczesny premier Węgier co prawda nie został rozstrzelany, ale go powieszono. Miejmy nadzieję, że w tych listach proskrypcyjnych nie o to chodzi, ale można odnieść wrażenie, że w intencjach Putina jest realizacja wariantu węgierskiego z 1956 roku. Zatem chodzi o złamanie Ukrainy, całkowitą wymianę elit politycznych i zainstalowanie rządu marionetkowego, prorosyjskiego, z nadzieją, iż może po latach uzyskać on jakiś stopień akceptacji i legitymizacji wewnątrz Ukrainy. Trochę tak, jak to się stało na Węgrzech – János Kádár przywieziony w czołgach do Budapesztu po latach wprowadzenia tzw. gulasz-komunizmu, jednak uzyskał pewien stopień akceptacji społecznej. Ale jak tylko się pojawiła się możliwość odrzucenia komunizmu, Węgrzy to zrobili.

Nie zastanawia pana, dlaczego premier Węgier Viktor Orbán po takich ponurych historycznych doświadczeniach jego kraju zachowuje się tak niejednoznacznie wobec Rosji? Bo z jednej strony akceptuje sankcje unijne, a z drugiej jego wypowiedzi sugerują co najmniej zrozumienie dla Putina.

Trudno mówić o tym bez wzburzenia. Historia Węgier to historia zmagań z dominacją rosyjską. I nie chodzi tylko o powstanie w Budapeszcie rozjechane przez sowieckie czołgi, ale także powstanie węgierskie w czasie Wiosny Ludów, w połowie XIX wieku. Później Węgry były stroną walczącą przeciwko Rosji, razem z Niemcami w I wojnie światowej. W II wojnie światowej Węgrzy byli sojusznikiem Hitlera niemal do ostatnich dni. Dlatego ten poziom ostrożności wobec Rosji powinien być wysoki. A okazuje się, że jakieś względy, być może doraźne kalkulacje gospodarcze, przeważają nad tymi doświadczeniami. Według mnie Viktor Orbán stara się stawiać Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek.

Premier Mateusz Morawiecki broni Orbána, przypominając, że poparł wszystkie sankcje na Rosję.

To prawda, jednak z drugiej strony na Węgrzech unika się w mediach kontrolowanych przez rząd określenia rosyjskiej inwazji na Ukrainę mianem wojny. Zatem tamtejsze media dopisują się do narracji lansowanej przez ośrodki rosyjskie o tzw. operacji interwencyjnej.

Jak pan ocenia stan wojny? Czy Ukraina może zostać zgnieciona przez Rosję?

To będzie zależało od tego, jak silny opór będą stawiać Ukraińcy i jak długo będą go stawiać. Bardziej optymistyczny od węgierskiego scenariusza jest ten z 1939 i 1940 roku z Finlandii. Wtedy też były plany, żeby zagarnąć całkowicie Finlandię, ale w końcu Stalin się z tego wycofał i poprzestał na osiągnięciu mniejszych celów – takich jak okrojenie terytorium tego państwa i wymuszenie na nim statusu kraju neutralnego. A stało się tak z powodu silnego oporu, jaki Finowie stawiali Rosjanom. Zatem jeżeli Ukraińcy też zdołają utrzymać zdecydowany opór, a przy tym Rosja zacznie mocno odczuwać skutki sankcji gospodarczych, to wtedy scenariusz nie musi być aż tak bardzo pesymistyczny. Ukraina otrzymuje naprawdę znaczne wsparcie z Zachodu nie tylko polityczne i dyplomatyczne, ale i materiałowe. Nie mówiąc o sankcjach, które są dla Rosji bolesne.

Czy gdyby wojna zakończyła się np. taką finlandyzacją Ukrainy, to Zachód utrzymałby sankcje?

To by zależało od tego, jak konflikt zostanie uregulowany. Jeżeli przez zawieszenie broni, to wtedy sankcje mogłyby być utrzymane. Jeżeli natomiast zostałby podpisany traktat pokojowy, w którym Ukrainę zmuszono by do ustępstw i uznania np. utraty Krymu oraz suwerenności republik – donieckiej i ługańskiej – to wtedy utrzymanie sankcji byłoby trudne, choć nie powiem, że niemożliwe.

Czy po tym, co się wydarzyło, po tych zrujnowanych miastach, zabitych cywilach, świat może tak po prostu wrócić do dawnych interesów z Putinem?

Do rozmów na pewno trzeba będzie wrócić, bo Rosja nie zniknie z mapy świata. Nie można zbudować muru i uznać, że tego kraju po prostu nie ma. W szczególności my tego nie możemy zrobić, mając za miedzą Białoruś, która powoli staje się częścią Rosji. Natomiast jeżeli gdzieś na Zachodzie były resztki złudzeń, że Putin jest człowiekiem, z którym można się rzetelnie ułożyć – to one zniknęły. To widać po całkowitej reorientacji polityki Niemiec, które przez dziesiątki lat próbowały szukać elementów zbliżenia i odprężenia z Rosją, odkładając sprawy wstrzymywania i odstraszania na dalszy plan. Dzisiaj się to wszystko kompletnie zmieniło. Niemcy stają się krajem z budżetem obronnym trzecim na świecie pod względem wielkości – po amerykańskim i chińskim.

Nie tylko Niemcy mają swoje grzechy w tym względzie. Marine Le Pen np. chciała w kampanii prezydenckiej promować się ulotkami, na których występowała z Putinem. Najwyraźniej uznała, że w oczach części społeczeństwa francuskiego to jest atut.

Takich środowisk ostentacyjnie proputinowskich w Europie jest więcej. Dla mnie jest oburzające, że PiS, nasza partia rządząca, utrzymuje z tymi środowiskami kontakty i uważa, iż wspólnie mogą tworzyć polityczne środowisko. Mam nadzieję, że PiS dokona rewizji tej polityki.

A jednak PiS latami przestrzegało przed Rosją i Putinem i budowało sojusze w naszym regionie. Może dziś powiedzieć, że miało rację.

W sprawie oceny Putina nie było różnicy zdań na naszej scenie politycznej. Władimir Putin nie jest tym samym człowiekiem, co np. dziesięć lat temu, gdy po ataku na World Trade Center jako pierwszy zadzwonił do prezydenta Busha. Wydawało się wtedy, że Rosja może być elementem europejskiej układanki. Tyle że Putin zmienił całkowicie orientację. Ale w Polsce nikt nie wierzył, że Rosja zawsze będzie przyjaznym krajem. Gdyby tak było, nie zabiegalibyśmy tak usilnie o członkostwo w NATO. A tak nawiasem, przeciwko naszemu wejściu do sojuszu była spora część polskiej prawicy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Włodzimierz Marciniak: Wojna odbije się na zwykłych Rosjanach

Obecny establishment rządzący w Rosji nie jest w stanie zaakceptować Ukrainy jako państwa niepodległego i samo stanowiącego - mówi Prof. Włodzimierz Marciniak, politolog, były ambasador Polski w Moskwie.