Enrico Letta. Putin już nie fascynuje Włochów

Plus Minus: Włochy poparły sankcje nałożone przez Unię Europejską na Rosję, przekazują Ukrainie broń. A jednak gdy niedawno Wołodymyr Zełenski pojawił się zdalnie we włoskim parlamencie, co trzeci deputowany zbojkotował jego wystąpienie. Tylko 61 proc. Włochów uważa, że to Władimir Putin jest odpowiedzialny za wojnę w Ukrainie, większość respondentów jest też przeciwna dalszym dostawom sprzętu wojskowego dla Ukraińców. Italia jest słabym ogniwem frontu, jaki Zachód buduje przeciw Rosji?

Muszę podkreślić, że większość w parlamencie opowiada się za polityką wsparcia Ukrainy premiera Mario Draghiego, za sankcjami, wzmocnieniem flanki wschodniej NATO. Ale zgoda, część naszej opinii publicznej ma wątpliwości. To zasadniczo wyborcy skrajnej prawicy, którą przez lata łączyły bardzo bliskie związki z Putinem. Wystarczy wspomnieć przyjaźń Silvia Berlusconiego z rosyjskim prezydentem, podziw, jakim darzył go lider Ligi Matteo Salvini. W tamtych czasach w tych środowiskach wielkie wrażenie robiło silne przywództwo Putina, zdawało się pozytywnie wyróżniać na tle słabego włoskiego parlamentaryzmu. Ale to już przeszłość. Nasz prezydent, premier, minister spraw zagranicznych i obrony – wszyscy zdecydowanie stają po stronie Ukrainy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Olga i Natalia Pasiecznik: Wojna wyostrza spojrzenia na istotne sprawy

W 2014 roku odwołałyśmy wszystkie nasze występy w Rosji i skończyłyśmy z repertuarem rosyjskim. Wielu naszych zachodnich pracodawców nie mogło pojąć tej decyzji. Dziwili się, jak można rezygnować z tak intratnych propozycji i dalszego rozwoju kariery - mówią Olga i Natalia Pasiecznik.

Obrazy rosyjskich zbrodni w Buczy, Charkowie, innych miejscach wywarły tak wielkie wrażenie na Włochach?

Tak. To był kluczowy czynnik. Putin cofnął nas do najgorszych doświadczeń XX wieku: rządów siły w miejsce rządów prawa. Zaprzeczył wszystkiemu, w co wierzymy w Europie. To uruchomiło kaskadę zmian, w tym skokowy wzrost poparcia dla NATO. A także poparcie dla członkostwa Ukrainy w Unii, co wcześniej było we Włoszech nie do pomyślenia.

Ukraina będzie w UE za dziesięć lat?

Będzie.

Tak biedny, pozostający w konflikcie z Rosją, nieprzygotowany do członkostwa kraj nie rozsadzi Unii?

W paryskim Instytucie Delors'a, którego pozostaję przewodniczącym, chcemy wypromować nowy koncept. To powołanie Konfederacji Europejskiej, która łączyłaby 27 państw Unii z dziewięcioma krajami, które starają się do niej przystąpić. W ten sposób już teraz powstałoby forum współpracy politycznej: to gremium spotykałoby się w drugim dniu szczytów UE w Brukseli, a więc co dwa–trzy miesiące. Ukraina poczułaby się częścią naszej europejskiej rodziny. A jednocześnie nie popełnilibyśmy błędu nadmiernego przyspieszenia negocjacji członkowskich. Tu musimy zapewnić odpowiedni czas na modernizację Ukrainy, jej przygotowanie do akcesji. To zajmie jakieś osiem–dziesięć lat. Gdy upadł komunizm, stworzyliśmy jedynie bilateralny kanał współpracy między krajami kandydackimi z Europy Środkowej i Brukselą. To trwało bardzo długo. Nie możemy znów popełnić tego błędu.

Ze względu na bliską współpracę gospodarczą z Rosją Włochy są jednym z tych krajów Unii, które najmocniej odczuwają skutki gospodarcze wojny w Ukrainie. Zdaniem Banku Światowego ich wzrost w tym roku zamiast spodziewanych 4,7 proc. wyniesie ledwie 3,1 proc. To nie zniechęci Rzymu do nakładania dalszych sankcji na Rosję? Sam musiał pan się pogodzić z odłożeniem do 2028 r. terminu, kiedy Włochy będą przeznaczać 2 proc. PKB na obronę, bo nie dało się inaczej do tego przekonać Giuseppe Contego, lidera radykalnie lewicowego Ruchu Pięciu Gwiazd.

We Włoszech doszło do naprawdę głębokiej zmiany podejścia do Rosji! Już nawet Berlusconi wypowiada się z entuzjazmem o Unii, NATO, wyraża podziw dla męstwa Ukraińców. A Giorgia Meloni (liderka skrajnie prawicowego ugrupowania Bracia Włosi – red.) naciska na wzmocnienie więzi z Ameryką. Ukraińcy mogą więc polegać w przyszłości na moim kraju! To nie jest układ francuski, gdzie Marine Le Pen utrzymuje daleko idącą dwuznaczność w sprawie Rosji, a jeśli 24 kwietnia wygra wybory, uzyska ogromne kompetencje.

Zbrodnicza Rosja nie może być wzorem dla Włoch. Ale Francja i jej Piąta Republika? Aldo Ferrari, wzięty ekspert mediolańskiego Instytutu Międzynarodowych Studiów Politycznych, mówi: „Włochy są słabe, nie żywią ambicji geopolitycznych". Wobec wojny w Ukrainie, rywalizacji Ameryki i Chin, pański kraj nie powinien przeprowadzić rewolucji ustrojowej, powołać silnego prezydenta i odgrywać godnej swojego potencjału roli w życiu międzynarodowym?

Dobrze znam Francję, wady jej systemu politycznego. Dlatego nie podzielam takiej opinii. W 2017 r. w pierwszej turze wyborów prezydenckich Emmanuela Macrona poparło 24 proc. głosujących. A jednak otrzymał on na pięć lat pełnię władzy. To jest układ bardzo skuteczny na dobre czasy, ale dużo mniej w czasach złych. Bo wówczas bardzo trudno o konsensus społeczny. We Włoszech, gdzie mamy proporcjonalny ustrój parlamentarny, udało się zbudować wokół Maria Draghiego rząd jedności narodowej, który łączy 80 proc. sił politycznych. Tyle że Włochy potrzebują jednocześnie silnej, solidarnej Unii. Tego zabrakło dziesięć lat temu, gdy wybuchł kryzys finansowy. To jeszcze jeden powód, dla którego część naszej opinii publicznej związana ze skrajną prawicą była zafascynowana Putinem.

Na szczęście Unia zmieniła podejście w czasie pandemii. Wykazała się pełną solidarnością, czego wyrazem jest ogromny Fundusz Odbudowy, Next Generation EU. Dla ludzi to jasny sygnał: jesteś w kłopotach, partnerzy europejscy ci pomogą. W zaledwie dwa lata poparcie dla integracji skoczyło u nas z 33 proc. do 50 proc. Z jednego z najbardziej eurosceptycznych krajów Unii staliśmy się jednym z najcieplej nastawionych do integracji. Chcemy zacieśniać współpracę z Francją, Niemcami. A także Polską.

Tylko jak można być optymistą co do budowy silnej Unii, jeśli Europa i świat zastanawiają się, czy Le Pen lada dzień nie zostanie prezydentem?

Jestem optymistą, sądzę, że Macron wygra.

Jednak jeśli nawet tak się stanie, ale Le Pen uzyska 46 czy 48 proc., Macron będzie prezydentem słabym.

Jego siła nie będzie zależała tyle od wyniku drugiej tury wyborów prezydenckich, co od rezultatów wyborów parlamentarnych w czerwcu. To dopiero będzie odzwierciedlenie nastrojów społecznych. I spodziewam się, że ugrupowanie Macrona uzyska większość w Zgromadzeniu Narodowym. Ale też zgodzę się, że ryzyko jest poważne, bo jeśli Le Pen wygra, to Unia jest właściwie skończona

Skończona?

Tak. Nie mogę sobie wyobrazić Unii z Le Pen na czele kraju, który stanowi jeden z dwóch głównych silników napędzających Wspólnotę. Francja to nie Węgry. Z Viktorem Orbánem mamy ciągłe kłopoty, ale jakoś da się przeżyć z nim na pokładzie. Ale z Le Pen byłoby inaczej. Nie tylko blokowałaby wszystkie decyzje Brukseli, ale też wstrzymała wszelkie inicjatywy prowadzące do rozwoju Unii. Weźmy Fundusz Odbudowy: bez porozumienia Macrona z Angelą Merkel, w którym stanowisko francuskie było decydujące, nigdy by nie doszło do jego powołania. Więcej, Le Pen oznacza niezwykły wzrost wpływów Putina w Europie. A we Włoszech ogromne ryzyko przejęcia władzy przez skrajną prawicę, która zyskałaby silne argumenty wobec wyborców.

Sondaże już teraz dają skrajnej i populistycznej prawicy – Lidze, Braciom Włochom i Forza Italia Silvia Berlusconiego – łącznie 45 proc. poparcia. Dużo więcej niż radykalnej i umiarkowanej lewicy.

Jestem przekonany, że wygramy wybory parlamentarne w przyszłym roku. A to dlatego, że jesteśmy górą we wszystkich wyborach lokalnych, które odbyły się w ostatnim czasie. Rozwój populizmu we Włoszech wpisuje się w szersze zjawisko głębokiego kryzysu tradycyjnych ugrupowań politycznych w Europie. Wróćmy do Francji – wszyscy trzej kandydaci na prezydenta, którzy dostali najwięcej głosów w pierwszej turze, stoją na czele ruchów, które sami stworzyli. Nie zakorzenionych partii. Powtórzę: będziemy starali się, aby Włochy zachowały proeuropejską większość. Ale to będzie też zależało od tego, czy Unia nie zejdzie z obranego w czasie pandemii kursu i okaże się solidarna także we wspieraniu przedsiębiorstw i społeczności dotkniętych skutkami gospodarczymi wojny w Ukrainie. Nie może tu dojść do powtórzenia błędu sprzed dziesięciu lat, bo wtedy znów wybuchną konflikty społeczne, rozleje się najgorszej maści populizm.

Czytaj więcej

Plus Minus

Rosyjskie marzenie o sportowej potędze

Putinowska Rosja chce odbudować w świecie wpływy, jakie miał Związek Radziecki, a w sporcie była to potęga. Budowana długo, bezwzględnie i w dużym stopniu dzięki naiwności i zaniechaniom Zachodu. Polacy i sportowcy z innych krajów podległych wówczas Moskwie nigdy naiwni nie byli, dla nich wygrana z ZSRR zawsze liczyła się podwójnie.

Amerykańską scenę polityczną od lat cechuje niezwykła polaryzacja, podobnie jak brytyjską, francuską czy polską. Współpraca Jarosława Kaczyńskiego z Donaldem Tuskiem czy Macrona z Le Pen jest nie do wyobrażenia. A pan współpracuje w ramach jednej koalicji z Salvinim i Berlusconim. Jak to możliwe?

Tę koalicję wymusiły nadzwyczajne okoliczności: pandemia, zły stan finansów publicznych. No i bardzo rozdrobniony parlament. Mario Draghi jest niezwykłym atutem dzisiejszych Włoch, gorąco popieram przeprowadzane przez niego reformy. Ale nadchodzące wybory będą już twardą konfrontacją bloków politycznych. Takie są reguły demokracji, której chcemy być wierni.

Jeśli uwzględnić notowania nie całych rodzin politycznych, ale poszczególnych ugrupowań, to kierowana przez pana Partia Demokratyczna, formacja umiarkowanej lewicy, zbiera dziś w sondażach najwięcej głosów. Inaczej niż w Polsce, gdzie Lewica nie przyciąga nawet 10 proc. wyborców, czy we Francji, gdzie kandydatka umiarkowanej Partii Socjalistycznej Anne Hidalgo uzyskała niespełna 2 proc. poparcia.

Oparłem mój program na trzech filarach: solidarności, wolności i bezpieczeństwie. Solidarność nie jest dla lewicy niczym nowym. Ale już wolność czy bezpieczeństwo – tak. To są zwykle wartości promowane przez prawicę. Tyle że często w sposób wypaczony – jako stawianie tamy imigrantom czy wolność od płacenia podatków. My to pojmujemy zupełnie inaczej, np. jako bezpieczeństwo sanitarne w czasie pandemii. Tu włoska prawica zagrała fatalnie, angażując się w ruch antyszczepionkowy. Ludzie to zobaczyli. Wreszcie zmiany cywilizacyjne, jak prawa związków tej samej płci, to sprawy niezwykle ważne. Ale nie mogą być jedyną czy nawet najważniejszą ofertą lewicy. I przed tym udało nam się ustrzec.

Od przystąpienia przed 23 laty do strefy euro włoska gospodarka w ogóle nie urosła. W tym czasie nawet Czechy, kraj, który zachował swoją walutę, przegoniły Włochy pod względem poziomu życia. Przynależność do unii walutowej nie była dla pana kraju błędem?

Absolutnie nie. Jeśli Włochy nie potrafiły się rozwijać, to z powodu błędów popełnionych w Rzymie, nie przynależności do strefy euro. Kolejne rządy nie potrafiły inwestować tam, gdzie to konieczne. W szczególności nasz dług bardzo urósł za Berlusconiego. Nie udało się też rozwiązać historycznego problemu, jakim jest przepaść w poziomie rozwoju południa i północy Włoch. Mamy więc wciąż połowę kraju, która się nie rozwija, kraj dwóch prędkości. Ale żywię wielką nadzieję, że sposób, w jaki Draghi stara się wykorzystać kolosalne środki z unijnego Funduszu Odbudowy, pozwoli na przełamanie tego problemu.

Jest pan wielkim zwolennikiem pogłębienia integracji, zaangażowania Unii. To jednak nie jest wizja polskich władz. Polska nie stała się hamulcowym procesu budowy zjednoczonej Europy? Nową Wielką Brytanią? A jeśli tak, to może polexit okazałby się korzystny dla Unii?

To byłaby tragedia! Mam nadzieję, że wojna w Ukrainie przekona władze, społeczeństwo, że Unia jest polskim domem, chroni Polskę. Bo Polska innego schronienia mieć nie będzie! Uważam, że Polska jest powołana do odgrywania kluczowej roli w Unii. Mam więc nadzieję, że znów będzie aktywna w Brukseli, powstrzyma się od wetowania. Ale też mam nadzieję, że ta wojna przekona inne kraje Unii do większego doceniania roli Polski. Uznania jej za jeden z pięciu dużych krajów Wspólnoty, których współdziałanie powinno prowadzić do powołania autentycznej polityki obronnej Europy. Jacques Delors (były wieloletni szef Komisji Europejskiej – red.), choć dziś bardzo wiekowy, wciąż zachowuje wielką jasność umysłu. Powtarza mi: bardzo potrzebujemy Polski. Bliskiego współdziałania Niemiec, Francji, Włoch, Hiszpanii i Polski. Gdyby współpraca tej piątki nabrała rumieńców, pozwoliłoby to ponownie wciągnąć Polskę do serca Unii. Umocnić jej rolę. I świadomość Polaków przynależności do Wspólnoty.

W 2020 r. pisał pan: „Obawiam się, że tylko kryzys wojskowy albo wydarzenie o podobnych skutkach może pchnąć Europę do budowy własnej polityki obronnej". Dziś, niestety, takie wydarzenie nastąpiło. Ale to wciąż Ameryka przewodzi wysiłkom Zachodu, aby powstrzymać Putina.