Zachłanni i bezwzględni już się boją

Plus Minus: Może na początek pozdrowimy kapitana?

Ale tego, który nas podsłuchuje? (śmiech). Istnieje takie prawdopodobieństwo i pewnie dla nikogo nie byłoby to zaskakujące.

I jak z tym się czujesz? Starszy kolega z redakcji zapytał mnie niedawno, czy my, ludzie wychowani już w czasach internetu, nie jesteśmy przypadkiem trochę już oswojeni z tym ciągłym podsłuchiwaniem i byciem śledzonym.

Na pewno mamy świadomość, że urządzenia, z których korzystamy, mają zupełnie inne możliwości niż te, z których korzystali nasi rodzice. Ściągając jakąkolwiek aplikację, sprawdzamy jej funkcjonalność i zastanawiamy się, dlaczego chce mieć ona dostęp do naszego mikrofonu. My te zagrożenia lepiej rozumiemy, może więc jesteśmy trochę bardziej z nimi oswojeni, ale na pewno nie dajemy przyzwolenia na to, by ktoś naruszał naszą prywatność i wykorzystywał poufne informacje o nas do takich celów, do jakich wykorzystano je w przypadku Krzysztofa Brejzy, Romana Giertycha czy prokurator Ewy Wrzosek.

Od kolejnych polityków opozycji słyszymy, że PiS wygrało tylko dzięki tym podsłuchom. Też w to wierzysz?

Nie ma co dzisiaj się rozwodzić nad wynikiem tamtych wyborów, bo niewiele nam to przyniesie. Te wybory po prostu były nieuczciwe. Żeby było jasne – sprawa podsłuchów jest bardzo poważna i trzeba ją dogłębnie wyjaśnić, a odpowiedzialni za nią muszą ponieść konsekwencje. Nie mam jednak złudzeń, że PiS-owska większość w Sejmie zgodzi się, by powstała normalnie funkcjonująca komisja śledcza w tej sprawie. Poza tym widzieliśmy, jak działała komisja w sprawie Amber Gold... Ale warto podjąć taką próbę, żeby pokazać wagę tej kwestii.

Zdajemy sobie sprawę, że przegraliśmy tamte wybory i musimy zrobić wszystko, żeby wygrać kolejne. Do tego potrzebni są sprawni, skuteczni politycy, którzy będą nazywać rzeczy po imieniu – nasz przekaz musi być bardzo konkretny, obrazowy. Niezbędne są niezależne media, dlatego tak bardzo mocno o nie walczymy. Bez systemu obserwacji elekcji w lokalach wyborczych, niezależnych sądów i instytucji odpowiedzialnych za rzetelne przygotowanie i przeprowadzenie głosowania nie możemy liczyć, że kolejne będą uczciwe. Tylko uczciwe wybory pozwolą odsunąć PiS od władzy.

I co wtedy?

Wtedy ci wszyscy, którzy nie mieli kręgosłupa moralnego, którzy łamali prawo – i mówię to naprawdę bardzo delikatnie, bo wiele brzydkich słów ciśnie się na usta – zostaną z tego rozliczeni, osądzeni. Mnie jako przedstawicielkę młodego pokolenia w Sejmie naprawdę przeraża to, co robi PiS. Bo my przyszliśmy tu po to, by zmieniać rzeczywistość. Ale zamiast zajmować się wyzwaniami związanymi ze zmianami klimatycznymi czy wszystkimi tymi cywilizacyjnymi wyzwaniami, które radykalnie zmieniają nasz świat, musimy dziś walczyć o nasze podstawowe prawa. I w głowie nam się to nie mieści, że w XXI w. wciąż musimy to robić. Inna sprawa, że nas, młodych osób, w Sejmie jest ciągle bardzo niewiele.

Więcej was pewnie nie będzie, bo nie spełniacie oczekiwań najliczniej głosujących w wyborach pokoleń. W mediach społecznościowych łatwo się natknąć na żale sympatyków KOD, że młodzi w polityce to jakaś pomyłka, nawet na marsze w obronie sędziów nie chodzą...

Mam dużo szacunku do osób, które biorą sprawy w swoje ręce i wychodzą na ulice, ale dostrzegam u nich dużo skrajnych emocji, a ja od skrajności trzymam się z dala. I uważam, że nie ma sensu szufladkowanie ludzi: młodzi, starzy, tacy, owacy... Młode osoby mogą się świetnie sprawdzić w polityce bądź mogą się w ogóle nie sprawdzić i to nie wiek będzie o tym decydować. Ja mam już 11-letnie doświadczenie polityczne, a wciąż jestem jedną z najmłodszych osób wśród parlamentarzystów. I ciągle słyszę, że jestem taka młoda, tak krótko tu jestem, że może nie powinnam się wypowiadać... Czujesz ten protekcjonalizm? Ale pokora też jest ważna w polityce, tak samo jak odwaga, konsekwencja i skuteczność. Szanuję osoby, które marszami, presją potrafiły wywalczyć wiele rzeczy, ale one nie są nieomylne.

A gdy rozmawiasz z młodymi o aktywizmie, to co im mówisz?

Tłumaczę, że nie może on mieć wyłącznie wymiaru tu i teraz, by nie koncentrowali się jedynie na zmienianiu tego, co nie podoba im się w ich najbliższym otoczeniu, tylko by wzięli w swoje ręce sprawy kraju, bo od tego zależy nasza przyszłość. Jeżeli dziś komuś się wydaje, że młodzi chcą mieć tylko święty spokój, to jest w błędzie. Oni doskonale wiedzą, jakiej Polski chcą. Tylko nie chcą być traktowani protekcjonalnie. Nie chcą, by ktoś ich ciągle pouczał, mówił, o co im wolno walczyć, a czym nie powinni się zajmować. Oni chcą mieć możliwości i ja ich doskonale rozumiem, bo sama przez to przechodziłam. A politycy, którzy traktują ich protekcjonalnie, robią sami sobie krzywdę, bo ta zmiana pokoleniowa przyjdzie, prędzej czy później, i ci politycy albo się w tej rzeczywistości odnajdą i będą dla młodych pełnowymiarowymi partnerami, którzy będą w tej zmianie uczestniczyć, albo zostaną zepchnięci na boczny tor.

Czytaj więcej

Plus Minus

Michał Przeperski: Lata 90. to był Dziki Wschód

Oczekuję od historyka, że weźmie odpowiedzialność za próbę opowiedzenia rzeczywistości. Że wskaże, co jest ważne, a co nie jest. Badacze coraz częściej nie chcą nikogo urazić, próbują każdemu oddać pokłon. No, przepraszam, ale nie jest tak, że wszyscy byli najważniejsi - mówi historyk dr Michał Przeperski.

Ale ta zmiana jakoś nie przychodzi. Byłaś w Niemczech obserwować wybory parlamentarne, w których do Bundestagu weszło naprawdę mnóstwo młodych ludzi. Jak to się dzieje, że tam widać tę zmianę, a u nas wcale nie?

Jest nawet takie znane zdjęcie, jak przed gmachem parlamentu stoi ogromna grupa młodych ludzi, a podpis mówi: nie, to nie jest wycieczka do Bundestagu, to młodzi posłowie, którzy się w nim znaleźli (śmiech). 65 posłów ma mniej niż 30 lat, co oczywiście może robić ogromne wrażenie, ale też pamiętajmy, że Bundestag jest znacznie liczniejszy niż nasz Sejm, bo w jego skład wchodzi aż 736 deputowanych. Rzuciło mi się też w oczy, że w Niemczech najwięcej młodych posłów ma poglądy liberalne, wręcz lewicujące, głównie z SPD i Zielonych. To pokazuje, że młodzi, świadomi i wykształceni ludzie, którzy kompetentnie i przystępnie mówią o wyzwaniach cywilizacyjnych i kryzysie klimatycznym, to osoby, na które będą głosowali nie tylko ich rówieśnicy, ale też osoby starsze od nich, które rozumieją wagę tych problemów. Bo to nie jest tak, że w Niemczech ci młodzi posłowie to wyłącznie reprezentanci młodych, głosowali na nich także 40-, 50- i 60-latkowie, widząc, że mają oni kompetencje do tego, by wprowadzać zmiany.

W Polsce takiego podejścia zupełnie nie widać.

U nas ono dopiero kiełkuje. Ale będąc jeszcze w Radzie Warszawy, obserwowałam, jak z roku na rok w budżecie obywatelskim wygrywało coraz więcej projektów związanych z ochroną środowiska. Świadomość mieszkanek i mieszkańców miasta szybko wzrastała. Ta zmiana do nas przyjdzie, ale, niestety, z pewnym opóźnieniem. Młodzi dzisiaj wychodzą na ulice w ramach strajków klimatycznych, wkrótce będą kandydować w wyborach samorządowych, a później naturalnie w parlamentarnych. Dlatego mam nadzieję, że tak jak wcześniej szukano rozwiązań takich jak parytety i suwaki wyborcze, by wzmocnić kobiety, tak dziś będziemy wspierać młode osoby, by nie były one spychane na listach wyborczych przez polityków, którzy – najprościej mówiąc – jeszcze nie zdążyli się oswoić ze zmieniającą się rzeczywistością.

Ale sama przyznajesz, że ci młodzi mają poglądy lewicujące, a tymczasem PO w ostatnim roku stała się jakby bardziej konserwatywna – do sterów wrócił polityk w wieku emerytalnym, a młode partyjne pokolenie straciło na znaczeniu. Trudno nie mieć wrażenia, że Platforma idzie jednak pod prąd trendom, o których rozmawiamy.

Sama mam poglądy liberalne, a w niektórych kwestiach lewicowe, ale radykalizmy są mi obce. Rozumiem jednak, że w tak trudnych czasach ludzi ciągnie do skrajnych emocji i wyostrzonych przekazów, więc się radykalizują i rośnie poparcie ugrupowań, które są po dwóch skrajnych stronach. Ale skrajne pomysły są wyłącznie efekciarskie, a ja doskonale zdaję sobie sprawę, że mądre rozwiązania muszą być zaakceptowane przez większość obywateli, dlatego jestem w partii centrowej, a nie lewicowej. Wiem, że musimy znaleźć sposoby, by przekonać ludzi do zmiany. I takich osób jak ja jest coraz więcej – bardzo wielu młodych ludzi dołączyło do Platformy po kampanii Rafała Trzaskowskiego czy doszło do nas po powrocie Donalda Tuska. I oni widzą siebie w szerokim ugrupowaniu, w którym można otwarcie debatować, mają poszanowanie dla tej naszej różnorodności. W Niemczech przekonałam się, jak bardzo szerokie listy miały największe partie. W dużych miastach startowali liberalni politycy, a w mniejszych miasteczkach osoby bardziej konserwatywne, co odzwierciedlało to, jak wygląda niemieckie społeczeństwo. I my w Polsce też nie możemy udawać, że rzeczywistość jest inna.

Nie do końca wam wierzę, że tyle młodych osób dołącza do PO, bo pamiętam, że jak kilkanaście lat temu studiowałem politologię, to połowa mojego roku była w młodzieżówkach, a dziś, jak pytam o to znajomych wykładowców, to podobno studenci w ogóle nie chcą się angażować w działalność partyjną.

Bo rządzący obrzydzili młodym tę aktywność. Ktoś, kto działa w takiej organizacji, uważany jest za jakiegoś partyjniaka. Ale to nie znaczy, że młodzi nie interesują się polityką i nie widzą dla siebie miejsca w działalności obywatelskiej. I dlatego Rafał Trzaskowski chciał poszerzać pole aktywności partii politycznej – to był bardzo dobry pomysł. Na Campusie Polska Przyszłości ponad 80 proc. gości stanowiła młodzież, która nie jest zaangażowana w żadną sformalizowaną polityczną działalność, ale jest zainteresowana tym, co się dzieje w polityce. I wśród takich ludzi też będziemy szukać liderów politycznych.

Tyle że te kolejne pomysły Trzaskowskiego kończą się niczym. Teraz znowu zakłada podobno kolejne stowarzyszenie. Młodzi się śmieją, że założył już ich więcej, niż wytyczył w Warszawie buspasów.

Nie założył żadnego kolejnego stowarzyszenia, tylko skonsolidował te, które już na scenie samorządowej istniały. Tu będę bronić działalności Rafała, który zauważył, że powstało bardzo wiele podmiotów, którym przyświeca ten sam cel, ale były rozdrobnione, więc je połączył i teraz razem walczą o to, by samorządy nie były marginalizowane. To duża rzecz. Widzę, jak wielkim szacunkiem Rafał cieszy się wśród samorządowców, którzy nie są etatowymi politykami, i wiem, że jego aktywność na tym polu jest bardzo potrzebna.

Ale jak rozmawiam z działaczami, którzy orbitują wokół Platformy, to oni poważnie się obawiają, że w tej konsolidowanej przez Donalda Tuska partii nie będzie już miejsca na takie inicjatywy.

Ja nie mam takich obaw. Donald Tusk jest niezwykle doświadczonym, mądrym politykiem, który doskonale zdaje sobie sprawę, jak ważne są ruchy obywatelskie. Nie chodziłby na wszystkie te protesty uliczne, gdyby tak nie uważał. I nie mówiłby tyle o podmiotowości młodzieży, gdyby jej nie poważał. Nie dostrzegam więc tego, o czym tak często piszą dziś publicyści, raczej widzę to jako pewną złośliwość i próbę rzucania mu kłód pod nogi.

Czytaj więcej

Plus Minus

Geopolityka budzi rząd Prawa i Sprawiedliwości

Na ile polityka zagraniczna powinna służyć wewnętrznej? Czy ofensywa dyplomatyczna premiera była skuteczna? Czy Polska powinna ulegać we wszystkim UE? O tym z Piotrem Zarembą, publicystą „Plusa Minusa”, rozmawia Michał Płociński.

Ach, te złośliwe media...

Leży to w waszej naturze – nie jesteście od tego, by umilać nam życie.

Jaki to był rok dla opozycji?

Pełen wyzwań. Rok, w którym PiS traciło większość na naszych oczach, a później kleiło ją na siłę, kupczyło głosami. W którym znowu musieliśmy wychodzić na ulice i walczyć o nasze podstawowe prawa. To był rok, kiedy wydawało się, że państwa członkowskie Unii muszą zacząć jeszcze bliżej współpracować, a my byliśmy takim wujkiem, który ciągle o wszystko chce się wykłócać i rozpoczyna rodzinne awantury. Marzę o tym, byśmy mogli wreszcie zająć się prawdziwymi wyzwaniami, chociażby przy francuskiej prezydencji dyskutować o tym, jakie mają oni dobre pomysły dotyczące cyfryzacji, a tymczasem musimy walczyć o to, by w ogóle przyznano nam środki z Krajowego Planu Odbudowy. A do tego mamy prawie pół miliarda kar nałożonych przez UE. To był na pewno rok pełen wyzwań i nadziei, a to, że Andrzej Duda zawetował w końcu lex TVN, jest pewną kropką na końcu tego roku. To pokazuje nam, że presja ma sens i że po prostu możemy coś zmienić.

Właśnie, bo rozmawiamy tuż po tym, jak prezydent ogłosił weto. Widzę w mediach społecznościowych, że twardy elektorat prawicy twierdzi już, że Andrzej Duda dołączył do totalnej opozycji. Cieszysz się, że macie prezydenta?