Jessica Hamed: W pandemii państwo posuwa się za daleko

"Rzeczpospolita": Na stronie kancelarii prawnej, w której pani pracuje, roi się od wywiadów i artykułów, których jest pani bohaterką. Jak to się stało, że adwokatka specjalizująca się w prawie karnym zaangażowała się w kwestie covidu?

Covid wstrząsnął całym światem i mną też. Z początku po prostu próbowałam odnaleźć się w nowej sytuacji. Zamykanie sklepów wydało mi się absurdalne. Nie mogłam uwierzyć, że to się dzieje naprawdę. Szokowały mnie badania opinii publicznej w Niemczech. 90 proc. ludzi popierało lockdown, oznaczający przecież zawieszenie swobód obywatelskich, wolności wyznania i zgromadzeń, prawa do prywatności i do ochrony dóbr osobistych. Wszystko to nagle znikło w imię ochrony życia w jego, że tak powiem, nagim, biologicznym sensie.

Dlaczego było to zaskakujące?

Ludzie tak chętnie rezygnowali ze swoich praw. Przez setki lat o nie walczyliśmy. Przeraziła mnie realna możliwość, że nagle większość społeczeństwa postanowi zrezygnować ze swobód obywatelskich. I wtedy je stracimy.

Takie zagrożenie nadal istnieje?

To był rodzaj precedensu. Rząd miał dobre intencje. Boję się, że znajdzie się inny, który ich mieć nie będzie. Myślę oczywiście o AfD. Ale też o reakcji na 11 września. Wprowadzone ad hoc obostrzenia zostały z nami do dziś. Kiedy raz niejako zamrozisz wszystko, możesz przy okazji innego zagrożenia zrobić to samo.

Chciała pani bronić praworządności za wszelką cenę?

Nie jestem medykiem. Z początku mało wiedziałam o skali zagrożenia. Ale jasne było, że to nie jest sytuacja, kiedy każdy, kto ma kontakt z chorobą, umiera. Dziś jestem po lekturze tysięcy stron ekspertyz i mam wyrobione zdanie. Wtedy zakładałam, że mamy do czynienia z bardzo poważnym zagrożeniem dla ogromnej liczby ludzi. W żadnym razie go nie lekceważyłam. Mimo tego czułam, że nie tędy droga. Nie było podstawy prawnej do działań, które podejmowały niemieckie władze. Moim zdaniem można było zróżnicować ryzyko. Napisałam wtedy komentarz na blogu. Skontaktował się ze mną dziennik „Frankfurter Rundschau". Po opublikowaniu rozmowy pojawili się pierwsi klienci.

Czy integralność prawna jest ważniejsze niż ochrona życia i zdrowia? Przy innej okazji wspominała pani, że prawo jest przedmiotem konsensusu społecznego. Może w kryzysie warto rewidować prawo?

Systemy prawne państw demokratycznych z zasady obejmują wszystkie sytuacje, w których jako społeczeństwo możemy się znaleźć. Prawo to fundament naszej umowy społecznej. Zawarliśmy ją właśnie po to, aby uregulować działania w sytuacjach kryzysowych. Kiedy wszystko jest w porządku, prawo nie jest potrzebne. Ale gdy przykładowo podpisuję z kimś kontrakt, a potem dochodzi do konfliktu, nie wyciągam broni i nie zaczynam strzelać. Prowadzę spór, ufając, że prawo reguluje jego ramy. Dotyczy to poszczególnych obywateli, ale także samego państwa. Demokracja ogranicza jego działania. Nie twierdzę, że należało nic nie robić. Ale prawo w Niemczech było i jest dostatecznie elastyczne.

Czytaj więcej

Ochrona zdrowia

Ponad 20 tys. zakażeń, ale Bundestag zakończy stan epidemii w Niemczech?

Niemiecki parlament nie przedłuży w przyszłym miesiącu stanu epidemii wprowadzonego w kraju w marcu 2020 roku. Stan epidemii wygaśnie więc prawdopodobnie 25 listopada - informuje AP.

W jakich dziedzinach przekroczono granice?

Na przykład wprowadzając zakaz działalności obejmujący całe branże zawodowe. Prawda, państwo po części wsparło ich przedstawicieli. Ale ludzie mają prawo do tego, aby ich egzystencja nie zależała od publicznych dotacji. Czy państwo rzeczywiście może postanowić, że nagle likwidujemy pewną sferę życia, choćby nawet z ważnego powodu? Raptem zostajesz skazany na życie na garnuszku...

Wydaje się, że wielu ludziom to nie przeszkadza.

Przy okazji kryzysu związanego z covidem zaczęłam szukać wyjaśnienia dla narastającej potrzeby bezpieczeństwa. Rzeczywiście, nastąpiło pewne przesunięcie. Ma ono swoją historię. W pierwszych latach po wojnie ojcowie i matki założyciele tworzyli nasz system prawny jako rodzaj ochrony przed państwem. Państwo bywa złe, takie było nasze doświadczenie zbiorowe. W tym duchu umocowano swobody obywatelskie w prawie RFN.

Odwołuje się pani do konstytucji Republiki Weimarskiej, która ułatwiła nazistom pozbawienie parlamentu władzy i rodzaj zawłaszczenia państwa.

Takiej interpretacji uczą nas w szkołach. Ale szczerze mówiąc, z każdą konstytucją można zrobić to samo. To nie kwestia wad konkretnej ustawy zasadniczej. To społeczeństwo, i też sądownictwo, które na to pozwalają.

I teraz świadomość zagrożenia zanika?

Do niedawna żartowaliśmy z Amerykanów, którzy zasądzają milionowe odszkodowania za poparzenie kawą, bo na kubku nie było ostrzeżenia, że płyn jest gorący. U nas nie będzie milionów, ale widzę inną analogię. Zamieniamy się w obywateli, którzy uciekają od odpowiedzialności za samych siebie. Państwo tworzy coraz bardziej szczegółowe reguły współżycia, niejako nas w tym zastępując. Jak ktoś się utopi w jeziorze, to zaraz zwiększamy liczbę ratowników, grodzimy akweny, oznaczamy głębokość etc. Stajemy się coraz bardziej bojaźliwym społeczeństwem, jednocześnie roszczeniowym: oczekujemy od państwa coraz więcej. W ten sposób dochodzi do odwrócenia pewnego porządku. Do tej pory państwo miało głównie nie szkodzić. Nie mówię oczywiście o elementach polityki socjalnej typu ubezpieczenia zdrowotne czy emerytalne, ale o coraz bardziej szczegółowych regulacjach wszystkich dziedzin życia. Jakbyśmy się domagali, aby nas ubezwłasnowolniono.

Czy dzięki temu rośnie nasze bezpieczeństwo?

Rolę państwa jako obrońcy świetnie ilustrują regulacje prawne po 11 września. W samolotach trzeba zamykać kabiny od wewnątrz. Kiedy pojawia się pilot samobójca, np. jak to miało miejsce w przypadku samolotu Germanwings, nikt nie może temu zapobiec. I to jest ten paradoks. Podnosząc bezpieczeństwo w jednym miejscu, zwiększam ryzyko w innym. Albo bardzo podstawowy poziom: czy państwo ma uczyć mnie, dorosłą kobietę, jak myć ręce? Wiem, że wielu ludzi nie myje rąk. Ale to jest ich wybór.

Nie warto czasem dopilnować?

Wzajemne pilnowanie się to cecha bardzo niemiecka. Znam wiele krajów Europy, mieszkałam też w Buenos Aires i w Moskwie. Mam wrażenie, że gdzie indziej ludziom jest bardziej wszystko jedno. Decyduję za siebie, ale nie donoszą. Czy będziemy teraz się nawzajem kontrolować, jak długo byliśmy w łazience? W ten sposób każdy z nas zamienia się w samozwańczego szeryfa.

W jednej z ostatnich publikacji opisuje pani kryzys covidowy w kontekście Niemiec jako państwa, w którym nie szanuje się zasady bezpieczeństwa prawnego. Patrząc z perspektywy innych krajów, trudno w to uwierzyć.

Mam poczucie, jakbyśmy wyrzucili za burtę podstawowe wartości konstytucyjne, które obowiązywały przed covidem. To samo dotyczy zasad postępowania administracyjnego. Do tej pory było tak, że w razie sporu to państwo musiało uzasadnić, dlaczego interweniuje. Weźmy kwestię zamykania szkół. Powinien istnieć jakiś rodzaj kalkulacji, ile dzieci może się zarazić, ile poważnie zachorować, oraz jak to się ma do szkód ogólnospołecznych, nie tylko wobec dzieci, ale także rodziców, otoczenia etc. Tymczasem jest odwrotnie. To my musimy uzasadniać. Zgromadziliśmy mnóstwo ekspertyz na temat szkół w pandemii. Wynika z nich, że szkoły nie stanowią poważnych ognisk rozprzestrzeniania się covidu. Odwrócona zasada rozkładu ciężaru dowodu powoduje jednak, że trafiamy na ścianę.

Sądy nie chcą nagle w pewien sposób odpowiadać za śmierć ludzi. Czy podejmowanie tego rodzaju decyzji jest ich rolą?

To jest problem. Na wymiar sprawiedliwości przerzucono całą odpowiedzialność. Parlamenty landowe i oraz Bundestag wycofały się zupełnie. Decyzje podejmuje egzekutywa i to za zamkniętymi drzwiami. Na przykład w Bawarii w ogóle tego nie dokumentowano. Na jakiej podstawie wprowadzano regulacje, jakie aspekty brano pod uwagę, jaką rozważano alternatywę, jakie były założenia... Nic nie wiadomo. Oburza mnie taki brak transparentności. Gdyby działania rządów poprzedziły publiczne debaty parlamentarne, sytuacja byłaby inna.

I jak na to reagowały sądy? W Niemczech istnieje możliwość skarżenia decyzji administracyjnych w trybie przyspieszonym. Przykładowo, kiedy dana regulacja miałaby naruszać moje podstawowe prawa. Strona przeciwna formułuje wtedy stanowisko i sąd pilnie rozstrzyga sprawę. Tyle że wtedy nie ma czasu na zajmowanie się merytorycznymi kwestiami. Tymczasem minęło półtora roku i sądy nadal praktycznie się nimi nie zajmują. Na przykład, na ile dobrym wskaźnikiem jest zachorowalność na covid, z jakim stanem zagrożenia mamy do czynienia, kto jest narażony i w jaki stopniu? Sądy nie mogą się ciągle zasłaniać tym, że oto mamy rodzaj nadzwyczajności, i w ciągu kilku dni nie możemy na przykład rozstrzygnąć, o czym tak naprawdę świadczy pozytywny wyniki testu PCR. To rodzaj odmowy wykonywania pracy.

To poważne zarzuty.

Moim zdaniem jesteśmy na etapie, kiedy każdy sąd, którego rzecz dotyczy, powinien wybrać jedną sprawę do postępowania zwyczajnego, powołać rzeczoznawców, dać sobie czas i zmierzyć się z meritum. Oczywiście nadal mielibyśmy tryb przyspieszony, kwarantanna, zamykanie szkół, tu liczą się dni. Ale zasadnicze kwestie wokół covidu są w każdym postępowaniu niemal identyczne.