Janusz Czapiński: Państwo w ruinie, a Polacy szczęśliwi

Plus Minus: Przez lata przeprowadzał pan badanie nazwane Diagnozą Społeczną, więc pewnie najlepiej pan wie, jak się zmieniło nasze społeczeństwo od 1989 roku?

Janusz Czapiński: Po pierwsze, bardzo się wzbogaciło pod względem materialnym, a po drugie,bardzo uszczęśliwiło. W ogólnej ocenie całego swojego życia Polacy zaczynają doganiać kraje skandynawskie, a dawno przegoniliśmy obywateli Europy Wschodniej i Południowej – Grecji, Portugalii, Włoch. To samo dotyczy obycia z nowoczesną technologią – Polacy w lot chwytają nowinki telekomunikacyjne i inne. Pod tym względem jesteśmy krajem zachodnim. Ale pod względem mentalności trochę jesteśmy na Wschodzie, a trochę na Zachodzie. Nawet chyba bardziej byliśmy mentalnie na Zachodzie w latach 90. i na początku tego wieku niż obecnie.

Jak to możliwe?

PiS wyostrzyło podział na mentalność wschodnią i zachodnią. W zachodniej mentalności liberalizmu indywidualistycznego znacznie wyżej stawiane są prawa jednostki niż prawa wspólnoty. Tam się wychodzi z założenia, że jeżeli będziemy respektować prawa jednostki, to wspólnota tak czy inaczej się obroni. Dobrym przykładem takiej postawy jest przypadek norweskiego zabójcy Andersa Breivika, który skarżył się na niedogodności w więzieniu, nad czym tamtejszy sąd skrupulatnie się pochylił. W krajach z mentalnością kolektywistyczną, w których prawa wspólnoty stawiane są zdecydowanie wyżej niż prawa jednostki, byłoby to nie do pomyślenia. W Chinach nikt by się panem Breivikiem nie przejmował. Prawdopodobnie nawet nie siedziałby w więzieniu, tylko po prostu zostałby stracony. Dzisiaj w Polsce część społeczeństwa jest mentalnie w kręgu kultury liberalnego indywidualizmu, a część tkwi w kulturze wschodniej. To drugie, w znacznej mierze, dotyczy elektoratu PiS.

Gdy myślę o tym, że Anders Breivik zabił z zimną krwią 69 osób, a 39 ranił, to, prawdę mówiąc, sama jestem z kultury Wschodu.

Bo Zachód nieco przesadził. Problem polega na tym, jak ustalić równowagę między prawami jednostki i wspólnoty. Dziś ten punkt równowagi nie znajduje się ani na Wschodzie, ani na Zachodzie. Wschód się męczy ze swoim systemem wartości, ale na Zachodzie też chcieliby przyłożyć trochę inną wagę do praw jednostki. Tym bardziej, że nowego paliwa do tej dyskusji dostarczył kryzys migracyjny, który uświadomił np. Szwedom, że prawa jednostki nie mogą aż tak wyrastać ponad prawa wspólnoty.

Mówi pan, że polskie społeczeństwo jest bardziej szczęśliwe i zamożniejsze niż na początku naszej transformacji. To dlaczego w rozmaitych grupach zawodowych pojawiają się skłonności do protestów płacowych?

Dlatego, że jesteśmy w fazie walki na barykadach. Między plemionami politycznymi, a wbrew obiegowej opinii jest ich więcej niż dwa, nie ma dialogu, czyli cywilizowanego sposobu wypracowywania opinii. Jest słowna strzelanina. Mamy na naszej scenie politycznej obóz rządzący, który jest doskonale zorganizowany – i mimo że reprezentuje mniejszość, bo zaledwie 20 proc. uprawnionych do głosowania – dominuje nad podzieloną większością. To generuje napięcia. Zaplecze społeczne PiS jest zintegrowane. Obowiązuje tam jasna wykładnia wartości (jeżeli rodzina, to kobieta, mężczyzna i dzieci, jeżeli naród to jednolity etniczne i językowo) i cel, do którego ta grupa zmierza. Natomiast po stronie większości są różne cele. Mamy tam plemię wspierające Partię Razem i drugie wspierające SLD, mamy grupkę plemion popierających PO, Nowoczesną i panią Barbarę Nowacką. Można też wymienić plemiona wspierające Kukiz'15 czy Janusza Korwin-Mikkego. To są wyśmienite warunki dla sprawowania władzy przez dobrze zintegrowane plemię mniejszościowe.

Skoro w Polsce zwykle głosuje tylko połowa uprawnionych do tego wyborców, to chyba zawsze mniejszość będzie rządziła większością?

Zawsze było wiele plemion w Polsce, ale nigdy żadne z nich nie uzyskało wyższego poziomu zorganizowania niż cała reszta. Nawet jeżeli koalicja PO z PSL miała w porywach 40 proc. poparcia, to i tak w żadnym momencie nie mogła być pewna, że dominuje nad większością. Nie była lepiej zorganizowana niż społeczne zaplecze opozycyjnego wówczas PiS. Od wielu lat głośno mówiłem, że to nie jest tak, jak się wielu wydaje, iż PiS ugrzęzło w opozycji i nie wróci do władzy. Że wewnątrz tej formacji dochodzi do bratobójczych walk, a więc w zasadzie nie ma się czym przejmować. Przestrzegałem, że to jest doskonale zorganizowane środowisko, a może się jeszcze lepiej zorganizować i w końcu zdobędzie władzę.

Jak pan opisuje polskie społeczeństwo lat 90., czyli okresu najtrudniejszych przemian?

W ostatniej Diagnozie z 2015 roku tylko 9 proc. tych, którzy identyfikowali się z programem PiS, uznało, że ogólnie rzecz biorąc reformy lat 90. były udane. Wśród ludzi identyfikujących się z programem PO zadowolonych z reform było 40 proc. I to jest największa różnica między tymi dwoma grupami. Z tego wcale nie wynika, że 91 proc. zwolenników PiS to ludzie, którzy nie osiągnęli osobistego sukcesu po 1989 roku. Przeciwnie, wielu ten sukces osiągnęło, tylko inaczej definiują swoje zadowolenie z reform. Dla jednych reformy były udane, bo pozwoliły im się wybić pod względem materialnym. Dla innych – ponieważ pozwoliły uwolnić się od Moskwy. Jeszcze dla kolejnych reformy były nieudane, ponieważ zawiodły w budowie silnego państwa.

I to jest przekaz PiS.

Oczywiście. Nieraz śmieję się w duchu z tych, którzy wyszydzają hasło „Polska w ruinie", ponieważ wiem, co mieli na myśli jego twórcy. Oni nie chcieli wmawiać Polakom, że żyją gorzej niż przed 1989 rokiem, bo to byłby absurd. Nawet najbiedniejsi i wykluczeni mają znacznie lepsze warunki materialne niż w czasach PRL. Ludzie mieli więc na myśli, fakt że państwo jest w ruinie. I tutaj politycy PiS absolutnie wstrzelili się w odczucia milionów Polaków. Nawet ci, którzy bardzo wysoko awansowali pod względem materialnym i bardzo byli zadowoleni z życia, uważali, że państwo instytucjonalne jest w ruinie.

Co konkretnie nie działało?

Wiele rzeczy. Nie działała sprawnie służba zdrowia, wymiar sprawiedliwości, sądownictwo, skarbówka, która jednych gnębiła, a innych oszczędzała. Polacy mieli masę pretensji do bardzo wielu instytucji, które razem składają się na państwo. W opinii większości Polaków państwo działało gorzej, niż oni sami w swoim prywatnym, osobistym życiu.

Czy stąd się brały takie opinie Polaków, że im osobiście dobrze się wiedzie, ale sprawy w państwie idą w złym kierunku?

Tak. Takie różnice występują wszędzie na świecie, ale w Polsce były rażąco duże. Mieliśmy w 2015 roku 80 proc. szczęśliwych Polaków, a tylko około 20 proc. deklarowało zaufanie do najważniejszych instytucji państwa, jakimi są Sejm i rząd. A na pytanie, kto się przyczynił do tego, że obywatel jest szczęśliwy – władza, inni ludzie, a może opatrzność – 82 proc. spośród tych, którzy deklarowali udany dla siebie rok, twierdziło, że to jest ich osobista zasługa. I że osiągnęli to często wbrew tej ruinie państwowej.

A więc PiS postawiło dobrą diagnozę nastrojów społecznych?

Trzeba mu to przyznać. Nie wiem, czy politycy tej partii czytali raporty z naszej diagnozy (śmiech), czy robili własne badania, ale trafnie zdefiniowali potrzeby obywateli. I nie tylko diagnoza była znakomita, ale późniejsze decyzje też. Myślę chociażby o 500+. Ten program nie przesądził o zwycięstwie PiS, ale jego szybkie wdrożenie pozwoliło umocnić się partii po wyborach.

Skoro nie 500+, to co zaważyło na wyniku wyborów w 2015 roku?

To, że Polacy byli niezadowoleni z funkcjonowania państwa, a PiS obiecało jego naprawę. No i się zabrało do tej naprawy, zaczynając od sądów. Wielu Polaków uważa, że dobrze robi.

Od dawna pojawiały się opinie, że sądownictwo należało solidnie przewietrzyć po 1989 roku.

No właśnie i to się odłożyło w pamięci Polaków. Wiedzą, że był taki czas, kiedy Czesi robili czystki, wyrzucając starych sędziów zarażonych złymi politycznymi bakteriami, Niemcy to zrobili, a w Polsce dekomunizacja się nie udała. Oczywiście większość sędziów z minionego okresu już wymarła lub odeszła na emerytury, ale w społeczeństwie pozostało poczucie zaniechania.

Wróćmy do lat 90. Z jednej strony nie było komunizmu, co samo w sobie można uznać za powód do zadowolenia, ale z drugiej strony załamało się bezpieczeństwo socjalne wielu rodzin. Jak społeczeństwo mentalnie dawało sobie z tym radę?

Największe załamanie gospodarcze nastąpiło w 1992 roku. Wtedy bardzo obniżył się dobrostan psychiczny Polaków. Ludzie tracili pracę, zaczęło rosnąć bezrobocie, potworna inflacja zżerała oszczędności. Odbicie ekonomiczne nastąpiło w 1993 roku i w ślad za nim poszła poprawa nastrojów społecznych. Od 1993 roku nie było już wahań nastrojów – góra, dół. Nawet gdy na przełomie wieków przędliśmy cienko, PKB rósł zaledwie o 1 proc. rocznie, mimo wszystko dobre nastroje się utrzymywały. W 1993 roku mieliśmy 60 proc. szczęśliwych Polaków, a doszliśmy do poziomu 83 proc.

Czy priorytety Polaków też się zmieniały? W PRL dużą wagę przykładano do rodziny, zdrowia wykształcenia. A w wolnej Polsce?

Pod tym względem nic się nie zmieniło – zdrowie, rodzina, dzieci, praca – taka jest kolejność naszych priorytetów. Jeżeli chodzi o wykształcenie, to Polacy zawsze cenili sobie edukację. Z tego powodu pobiliśmy wszelki światowe rekordy w tempie przyrostu liczby osób z wyższym wykształceniem w populacji. Pod tym względem nikt się nie może z nami równać. Ale to nie znaczy, że wykształcenie uplasowało się w pierwszej trójce najważniejszych wartości. Polacy po prostu wiedzieli, że wykształcenie jest instrumentem dla poprawy bytu, i na to postawili.

A więc pożądane wartości przez ostatnie prawie 30 lat się nie zmieniły?

Nie. Zmiany wynikały jedynie z faktu, że Polacy w szybkim tempie się dorabiali. Nawiasem mówiąc, teza, że szybko dorabiali się bogaci, a biedni dużo, dużo wolniej była prawdziwa do 2009 roku. Do tego czasu rosło rozwarstwienie ekonomiczne społeczeństwa, czyli różnica między bogatymi a biedniejszymi obywatelami. Ale w 2009 roku ten trend się skończył, ponieważ ludzie gorzej wykształceni otrzymywali coraz lepsze warunki finansowe w pracy. Zaczynało brakować fachowców do prostych prac, np. hydraulicznych. A ponieważ zaczął się boom budowlany, to nie dopieszczano na budowach inżynierów, tylko elektryków czy glazurników. Ci, kiedyś ubożsi, stawali się bogatsi, a ci zamożniejsi stali w miejscu. W 2015 roku poziom rozwarstwienia ekonomicznego w polskim społeczeństwie był już znacznie niższy niż średnia w Unii Europejskiej.

To pewnie nadal się zmniejsza?

Nie wiem, jak jest dzisiaj, bo Diagnoza nie jest kontynuowana, ale moim zdaniem 500+ wzmocniło trend spłaszczania dochodów. I właśnie w wyniku rosnącej zamożności społeczeństwa doszło do zasadniczej zmiany. Amerykański psycholog Abraham Maslow opracował teorię hierarchii potrzeb ludzkich zwaną piramidą Maslowa. Według niej ludzie w pierwszej kolejności zaprzątnięci są dobrami, które pozwalają im przeżyć. Chodzi o to, żebyśmy się nie kłopotali, co włożyć do garnka, żebyśmy czuli się bezpieczni i mieli dach nad głową. Tym się Polacy zajmowali w latach 90. Cała ich uwaga była skoncentrowana na tym, żeby odbić się od materialnego dna. Ale stopniowo te potrzeby były zaspokajane. W 2015 roku na plan pierwszy wysunęły się więc inne potrzeby z piramidy Maslowa, np. potrzeba tożsamości i godności. Kim jesteśmy, czy jesteśmy wystarczająco suwerenni, jaka jest nasza przeszłość, z czego możemy być dumni, czy inni nas szanują?