Jak się do tego ma unijny pakt migracyjny? Bo mam wrażenie, że idzie zupełnie w innym kierunku, niż pan proponuje.
Ten pakt jest deklaracją polityczno-humanitarną. Nie wkracza w krajowe polityki zagospodarowania imigrantów. Przykładowo Kanadyjczycy próbują prowadzić bardzo racjonalną politykę ściągania przedstawicieli określonych zawodów i jak dotąd nie mają kłopotów z migrantami. Kanada wie, ilu ludzi i do czego potrzebuje. Jeżeli wierzyć na przykład Krajowej Izbie Gospodarczej, to my za sześć lat, czyli w 2030 roku, będziemy potrzebowali około 4 milionów ludzi do pracy, bo wtedy przejdzie na emeryturę pokolenie wyżu demograficznego lat 50. i pierwszej połowy lat 60. Ktoś ich musi zastąpić. Zdaję sobie sprawę, że nie przyjedzie do nas jakiś wybitny inżynier, chociaż szkoda. Inżynierów musimy wykształcić sobie sami. Ale już na przykład pracowników handlu lub sektorów produkcyjnych moglibyśmy ściągać. Tylko musimy mieć dokładną wiedzę, ile ich będziemy potrzebowali i do czego. A taki imigrant musi wiedzieć, jakie ma obowiązki, że musi pracować, znać polskie prawo i rozumieć podstawowe kody kulturowe. W ten sposób będziemy zmniejszali napięcia społeczne, bo imigrant z czasem stanie się takim samym Polakiem jak my.
Mam wrażenie, że pan opisuje sytuację idealną, niestety odbiegającą od rzeczywistości. A rzeczywistość wygląda tak: przyjmujcie określoną grupę migrantów albo płaćcie.
Jeszcze raz zapytam – gdzie jest zapisane, że mamy migrantów przyjmować jak leci? Powinniśmy przyjmować ludzi potrzebnych na rynku pracy i wykorzystać pakt migracyjny jako szansę.
Marek Balt: Lewica nie ma żadnego programu, lada moment się rozpadnie
Ludzie potrzebują bezpieczeństwa, stabilizacji, dostępu do cywilizacyjnych udogodnień. Jesteśmy w przededniu rewolucji związanej z rozwojem sztucznej inteligencji i robotyzacji. A my się stale zajmujemy aborcją i związkami partnerskimi - mówi Marek Balt, ustępujący europoseł Nowej Lewicy.
A jakie pan miał problemy, gdy był pan szefem MSWiA w rządzie Leszka Millera?
Związane z okresem wczesnej transformacji. Hulała jeszcze przestępczość zorganizowana. Kradzieże samochodów były prawdziwym utrapieniem, co dzisiaj jest nie do wyobrażenia, bo teraz to są raczej sprawy incydentalne. Od tamtych czasów poziom życia w Polsce ogromnie wzrósł, a to zawsze ogranicza pospolitą przestępczość, bo ona musi być opłacalna. Oczywiście nadal jesteśmy aspiracyjnym społeczeństwem. Ludzie wciąż uważają, i słusznie, że powinni lepiej zarabiać. Poza tym awans materialny nierówno się rozłożył i ciągle mamy takie grupy społeczne, które żyją poniżej średniej. Warto o nich pamiętać i umacniać aparat polityki socjalnej, żeby eliminować przyczyny przestępczości.
Myśli pan, że wyższy zasiłek dla bezrobotnych zniechęci kogoś do kradzieży albo sprzedaży narkotyków?
Nie, ale na przykład jakiś program masowych robót publicznych, nowe, atrakcyjne miejsca pracy – to już byłaby jakaś oferta dla młodych ludzi, którzy wałęsają się po mieście, nie bardzo wiedząc, co ze sobą zrobić.
Czy Polska stała się bezpieczniejsza od czasu, kiedy pan był szefem MSWiA?
Jest bez porównania bezpieczniej. W moich czasach mieliśmy ponad 2 miliony przestępstw rocznie, a dzisiaj jest ich ok. 700–800 tysięcy. Zresztą to chyba też widać w życiu codziennym. Jak się idzie wieczorem przez Warszawę, to po bramach już nie stoją młodzieńcy, którzy patrzą, komu by tu przywalić. A za moich czasów tak właśnie było. Przestępczości całkowicie nie da się wyeliminować. To jest zjawisko trwałe. Natomiast w Polsce jest ono na poziomie niezagrażającym życiu społecznemu, co jest o tyle niezwykłe, że nawyk poszanowania prawa nie jest u nas rozpowszechniony. A polityka ostatnich ośmiu lat, kiedy rządzący usiłowali wszystko regulować wysokością kary, też temu nie sprzyjała.
A dlaczego nie?
Bo wysokość kary z czasem przestaje odstraszać. Niech pani zapyta jakiegoś chłopaka, który handluje kradzionymi częściami samochodowymi, czy wie, jaka odsiadka mu za to grozi. Nie ma pojęcia. A gdy uczyni się przestępczość nieopłacalną, jeżeli sprawca będzie wiedział, iż jego zysk będzie niewielki, to zacznie szukać innego pomysłu na życie.
To co jest teraz problemem w obszarze bezpieczeństwa?
Podważyliśmy trochę prestiż aparatu ścigania. Patrzę po moich studentach – chłopaki idą do policji i po trzech latach wieją. Nie widzą tam perspektyw. Mundur nie jest otoczony szacunkiem. W służbach mundurowych – w wojsku, policji – znalazło się sporo młodzieży, która nie ma najlepszej opinii. Część z nich uważana była za leni, niepoważnie traktujących życie, a do pracy w policji się dostali, bo zostały obniżone kryteria naboru. Do tego jeszcze używaliśmy ich do różnych operacji, do których nie wolno moim zdaniem wykorzystywać policji.
Co pan ma na myśli?
Obecność policji na Strajku Kobiet odebrała jedną czwartą prestiżu tej formacji.
Kto miał pilnować porządku podczas tej manifestacji?
Nikt. Gdy na Strajku Kobiet widziałem tych policjantów z pałkami w rękach, to muszę powiedzieć, że uznałem to za przesadny środek ostrożności.
A na Marszu Niepodległości też nie powinno być policji?
To jest kwestia infiltracji środowisk radykalnych. Uważam, że powinniśmy się bardziej skupić na tym niż na represjach, bo z radykalnych poglądów się często wyrasta. Myślę, że po prostu trzeba spokojnie z tymi ludźmi rozmawiać i zapowiedzieć, że jeżeli dojdzie do rozróby, będzie to ich ostatni spacer.
Mam wrażenie, że już za pana rządów w MSWiA prestiż policji podupadał. Mówiono, że policjanci są tak spętani procedurami, iż boją się interweniować.
Procedury są nieuchronne, bo ludzie mają skłonność do nadużywania władzy, jeżeli ją posiadają. A policjant ma władzę, zatem procedury mają hamować jego ewentualne skłonności. Na razie świat nie wymyślił innych sposobów. Policjant ma działać w granicach prawa – tylko i wyłącznie w granicach prawa. Poza tym – jaki autorytet może mieć służba, która była latami lustrowana i dekomunizowana, a potem jeszcze funkcjonariusze zostali ograbieni z emerytur. Policja była budowana na podstawie starych struktur, PRL-owskich, co jest naturalne, bo pewna ciągłość musiała być zachowana. Tymczasem była za to nieustannie krytykowana przez prawicę. Żeby 27 lat po przełomie ustrojowym żądać lustracji, obcinać ludziom emerytury… To było złamanie wszelkich zasad. Politycy, szczególnie prawicy, przyczynili się do podważenia prestiżu policji. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, podobnie jak Obrony Narodowej oraz Sprawiedliwości, to trzy konstytutywne resorty dla państwa. Jak by to państwo nie funkcjonowało, jakich wartości nie wyznawało, bez nich obyć się nie może. I wszelkie próby manipulowania przy nich i przy ich personelu szkodzą państwu.
Prawica miała swoje racje, mówiąc, że w nowych służbach nie mogą pracować chociażby ci, którzy prześladowali opozycję.
Od tego jest wymiar sprawiedliwości. Jeżeli ktoś popełnił przestępstwo, przekroczył prawo, złamał zasady, dobre obyczaje, to powinien stanąć przed sądem. I to sąd powinien orzec, czy ktoś taki może pracować w służbach lub administracji publicznej, czy nie.
Piotr Łukasz Andrzejewski: Nasza strona wpadła nieomal w panikę
Okrągły Stół uważam za akt niezbędny, prawidłowo politycznie rozegrany. Ale było błędem, że po upadku muru berlińskiego, a zwłaszcza po rozwiązaniu PZPR, gdy przestała istnieć strona, z którą się umawialiśmy, nie odstąpiono od ustaleń z Magdalenki - mówi Piotr Łukasz Andrzejewski, senator sześciu kadencji.
A jaki pan miał największy problem, gdy był pan szefem MSWiA?
Musieliśmy przerzucić tysiące funkcjonariuszy Straży Granicznej, policji, wojska z zachodu na wschód Polski. Po czasach PRL-u odziedziczyliśmy pewną nierównowagę w rozkładzie tych sił. Na wschodzie graniczyliśmy ze Związkiem Radzieckim i to on pilnował granicy i porządku. Myśmy tam mieli niewiele do roboty, zatem główne siły skupione były przy zachodniej granicy. Dzisiaj jest odwrotnie i musimy po prostu gromadzić środki i ludzi na wschodzie. Gdy ja byłem w resorcie MSWiA, w Straży Granicznej mieliśmy 28 tysięcy etatów mundurowych. Teraz jest 18 tysięcy.
Dlaczego tylko tyle?
Bo wydawało się, że po wejściu Polski do NATO i Unii Europejskiej duże siły nie będą potrzebne. Odpadli nam pogranicznicy z południa i zachodu, gdy weszliśmy do strefy Schengen. Część z nich, jak powiedziałem, przenieśliśmy na wschód, oferując im przyzwoite warunki zamieszkania. Tam budowaliśmy strażnice z mieszkaniami i całym zapleczem socjalnym. Ale to był czas pokoju. A teraz trzeba w budżecie ująć pieniądze na nowych 5–10 tysięcy funkcjonariuszy i ich tam ulokować. W Polsce B nie powinno być kłopotów z naborem do służby, tylko musimy ludziom zaproponować takie warunki, żeby chcieli służyć w tej formacji.
Generalnie jesteśmy państwem, od którego wymagamy, aby zajmowało się przedsiębiorcami, górnikami i kolejnymi grupami zawodowymi. A nikt nie żąda, aby to państwo przez chwilę zajęło się sobą i swoim aparatem. A to właśnie policjant, żołnierz, strażnik graniczny, sędzia i gminna urzędniczka decydują o sprawności i powadze tego państwa.
