Wszystko jest możliwe. Powinno być kilka konkurencyjnych, ale autonomicznych ośrodków decyzji i z których można pozyskać finansowanie dla filmu. Żeby to nie zależało od jednego PISF (Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej – red.). My jako zespół stawaliśmy na głowie, żeby sprzedawać na świecie nasze produkcje. Dzisiaj nikomu tak bardzo na tym nie zależy.
Kształt finansowania i funkcjonowania kinematografii wymaga poważnej debaty, na którą czekam, ale nie sądzę, żebym się doczekał. Nikt dzisiaj tak naprawdę nie inicjuje i nie prowadzi poważnych debat o przyszłości. Żyjemy chwilą.
Czy nasza chrześcijańska Europa rzeczywiście się kończy?
Czytając wynurzenia Chantal Delsol, myślę, że jest w tym twierdzeniu przesada i frustracja płynąca z socjologicznego oglądu. Tymczasem socjologia jest dosyć bezradna wobec takich procesów irracjonalnych, jak rozwój religii, która czasem odżywa za sprawą jednego wyznawcy. Tak było za św. Franciszka, tak może zdarzyć się i dzisiaj.
Europa staje się jednak coraz bardziej wielokulturowa, ataki na Kościół przybierają na sile. Część z nich można pewno wytłumaczyć nawet racjonalnie. Co zrobić, żeby chrześcijaństwo ponownie nabrało wiatru w żagle? Niesie nam wszystkim przecież wiele uniwersalnych wartości.
Tak jak polityka na świecie woła o nowego Gandhiego, tak chrześcijaństwo woła o nowego św. Franciszka, bo jak najbardziej mogę sobie wyobrazić prawdziwe odrodzenie. I wtedy różne instytucje przeżarte sklerozą będą musiały się poddać albo zmienić.
„Film Kler miał prawo powstać”
Chciał pan zmieniać Kościół, popierając produkcję filmu „Kler”? Wielu miało to panu za złe.
Sam upubliczniłem tę wiadomość. Ten film miał prawo powstać. Te kilka milionów ludzi, które go obejrzało, zasługiwało na to, żeby zobaczyć również bardzo niepochlebną wizję posługi biskupiej, która przecież była modelowana na rzeczywistej postaci i była przedmiotem publicznego zgorszenia. Powiedzenie tego publicznie oczyszcza atmosferę. Myślę, że ten film Kościołowi dopomógł.
Zmieniły się przez to pana relacje z urzędnikami kościelnymi?
Spędziłem kilkanaście lat w Papieskiej Radzie Kultury, więc wydaje mi się, że odsłużyłem swoje i nie mam żalu, że ktoś nie chce pytać mnie o zdanie.
Czy jako po trosze fizyk, przyjaciel ks. Michała Hellera, podjąłby się pan naukowo wytłumaczenia istnienia Boga?
Nie jest to zadanie nauki. Gdyby się go podjęła, zdradziłaby sama siebie. Istnienie Boga jest przedmiotem wiary, a nie wiedzy.
I nie ma nigdzie punktów zbieżnych?
Są liczne… Wszystkie je można jednak podważyć.
Mam wrażenie, że od XIX wieku nasza kultura uznaje za rzeczywistość wyłącznie świat materialny. Nauka, a szczególnie fizyka, żadnych dowodów na istnienia Boga nie dostarcza. Aż dziwi to, że pewne intuicyjne odczucia znaleźć można w mistycznej poezji. Świeży przekład Marcina Brykczyńskiego i Jerzego Prokopiuka „Cherubowego wędrowca” Anioła Ślązaka: „Bóg jeszcze świat tworzy. Dziwne to, być może. Lecz »przed« i »po«, i »teraz« nie ma w skali Bożej” lub „Bóg się staje tym, czym nigdy nie był. Bóg się nigdy nie stał, ale wciąż istnieje. Czym się staje w czasie, tym w wieczności nie jest”.
Diabeł istnieje?
To jest też przedmiot wiary. Jest to jednak pewna rzeczywistość. To znaczy zło autonomiczne, zło uosobione. Nikt, kogo spotykamy, sam nie jest diabłem, natomiast w jakiś sposób czasami złu ulegamy.
A piekło istnieje?
Jeśli istnieje szatan, to istnieje piekło. Pytanie ważniejsze – czy jest puste, czy pełne?
W pana ostatnim filmie „Liczba doskonała” główny bohater kusi żebraka, aby powiedział, że Boga nie ma. Czy wypowiedzenie takiego zdania za pieniądze może być grzechem ciężkim?
Nie czuję się w prawie zastępować Pana Boga w sądach. W filmie jest to oczywiście cytat z Don Juana i w ówczesnym kontekście to było bluźnierstwo. Dzisiaj straciliśmy odpowiedzialność za słowo i pewno sam bym dzisiaj powiedział, że warto zachować życie, a powiedzieć byle co, a w myślach się z tym nie zgodzić. To nie jest jednak wyraz rozwoju ludzkości, kiedy mówię, że słowo straciło swoją wagę i znaczenie. Przysięga dzisiaj nie jest już czymś, co obowiązuje absolutnie. Popatrzmy tylko na przysięgę małżeńską. Przysięgi na wierność, sztandar dzisiaj się dewaluują. Tęsknię do czasów, kiedy słowo było czymś jak u Zawiszy, czymś, na czym można było budować jakąś pewność.
Czy na tamtym świecie też się kręci filmy?
Przypomnę: „Tam wszystko będzie inaczej” (totaliter aliter), to są słowa Chrystusa. Nie próbuję sobie wyobrazić tamtego świata na podobieństwo tego. Pytanie faryzeuszy, czy jeśli będę miał drugą żonę, bo pierwsza umrze, to z którą będę siedział po prawicy Boga, jest pytaniem bezsensownym. O żadnym siedzeniu nie ma mowy. Jestem natomiast przywiązany do cytatu ze św. Grzegorza, papieża, który mówił o orgazmie jako o pewnej łasce, jaką Bóg zostawił wygnanym z raju, prarodzicom, żeby mieli poczucie w wymiarze fizycznym, że można przeżywać w raju nieustającą, bo pozaczasową ekstazę, i ona będzie naszym udziałem. Orgazm jest jakąś analogią tego, co czeka nas poza czasem, czy też nie czeka, ale jest.
Jaki jest pana stosunek do pomysłu zdejmowania krzyży? Przejaw wolności czy wręcz przeciwnie?
Myślę, że to niefortunne politycznie i zupełnie niepotrzebne działanie, ale pewną nachalność wyznaniową, jaka obowiązywała przez ostatnie osiem lat, odpokutujemy. Wahadło poszło w drugą stronę.
Czy poprawność polityczna i walka o nią nie są nową formą cenzury?
Mową nienawiści, niestety, posługują się wszyscy, i to jest zawsze naganne. A poprawność jest często wyrazem hipokryzji i wtedy jest wręcz wstrętna. Uczyliśmy się tego u Orwella.
Doda pokazała, że każdy może się wznieść
Jak odróżnić kulturę wysoką od tej, na którą szkoda tracić czas?
Każda jest warta zainteresowania. Ale mamy drabinę, po której powinniśmy wspinać się wyżej. Od rzeczy najprymitywniejszych do najbardziej wyrafinowanych. Kiedyś jakiś batiuszka powiedział mi, że dobra sztuka to ta, po której człowiekowi chce się modlić. A ja bym powiedział bardziej po laicku, że dobrą sztuką jest taka, która czyni człowieka pełniejszym, lepszym, mądrzejszym. Lepszym – to najważniejsze. Jeśli nasza świadomość kondycji ludzkiej w tym obcowaniu wzrasta, to jest to sztuka pożyteczna i dobra. Tak jest w przypadku wszystkich wielkich klasyków. Jak czytamy Dantego, Dostojewskiego, Conrada czy Camusa, to wszędzie mamy takie poczucie, że ta sztuka nas wznosi. Jak czytamy harlequina czy proste kryminały, to czytamy bajduły, na które szkoda życia. Są bez znaczenia. Mają się nijak do mądrości życiowej. Sztuka, która woła o piękno, też zawiera takie kryterium, o którym dzisiaj mało kto mówi. Musi być wyrazem mądrości. Jak tej mądrości nikt się nie domaga, to sztuka bywa bałamutna i głupia.
Zatrudnił pan do swojego filmu Dodę, która nie uprawia chyba ambitnej sztuki.
Taką rolę gra w moim filmie i dlatego była trafnie obsadzona. Niesie za sobą przesłanie, że każdy może się wznieść. W ostatniej scenie filmu śpiewa niezwykle piękną arię Belliniego i robi ją dobrze. A to, co pada wówczas z ekranu, to komentarz, że każdy może się zmienić na lepsze.
Jaki wynalazek dokonany za pana życia najbardziej zrewolucjonizował pracę na planie?
Myślę, że dźwięk nagrywany na planie. Dźwięk synchroniczny. Wcześniej głos podkładaliśmy. Przez to film podobny był bardziej do teatru, były to intonacje teatralne.
Jest jeszcze jedna rzecz, jeśli idzie o stronę socjalną. Za komuny nie było na planie bufetów, każdy musiał mieć własną kanapkę. Z pewnością więc katering na planie w jakimś sensie zrewolucjonizował naszą pracę.
Kiedy kręciliśmy film o papieżu, władze Peerelu nie mogły przeżyć, że strona zachodnia fundowała nam pożywienie.
À propos jedzenia. Kocha pan kuchnię włoską. Ale pana ulubiona potrawa zaszokuje zapewne wielu.
Wstyd się przyznać. Kiedy powiedziałem o niej publicznie, jeden z producentów mojej ulubionej potrawy przysłał mi szereg próbek swojej produkcji – całkiem bezinteresownie. Nie zaproponowano mi występu w żadnej reklamie. Czas powiedzieć – moją ulubioną potrawą jest majonez. Ktoś, kto wymyślił, że może być taki smak, który tworzą składniki mające smak całkiem odmienny, powinien dostać Nagrodę Nobla. Majonez nieustannie mnie zadziwia.
Na razie jeszcze Nobla za potrawy nie przyznają, ale kto wie. Może kiedyś.
„W latach 50. robiłem pierwsze reklamy”
Ale teraz chyba nasi czytelnicy pospadają z krzeseł… Sam kręcił pan reklamy.
Można tak powiedzieć. Robiłem to jako filmowiec amator i w czasach, kiedy sam nie widziałem żadnej cudzej reklamy, bo ich nie było. W latach 50. jedna z central handlu zagranicznego związana z rolnictwem ogłosiła wśród amatorów konkurs – nakręćcie coś i pokażcie produkty, które eksportujemy. Rzuciłem się na to z radością i trzy głupstwa popełniłem. Wszystkie trzy dostały nagrody. Były to też trzy pierwsze reklamówki, jakie widziałem w życiu.
Czego to były reklamy?
Jedna dżemu, druga jajek, a trzecia już nie pamiętam czego.
Co pana na starość najbardziej denerwuje?
Wie pan, mam wielką niezgodę na ogólnie przyjęte trendy, które uważane są za niekwestionowane, a mam ochotę je zakwestionować. Pan wspomniał tu różnorodność, która uważana jest za wartość absolutną, a dla mnie taką nie jest. W każdym starciu lepsze ma wygrać z tym, co gorsze, nie wystarczy, żeby każdy był inny i to wszystko. Nie – rzeczy są lepsze i gorsze. Pomimo tolerancji nie jesteśmy chyba do końca świadomi, że za tolerancją może się kryć przyzwolenie na zło.
Jest też całe wyobrażenie o życiu, które jest fałszywe w swoim antropologicznym założeniu. Życie jest nieuchronnie jakimiś rodzajem walki, chodzi tylko o to, żeby ta walka dotyczyła spraw najważniejszych i była prowadzona szlachetnymi środkami. O dobro, prawdę i piękno trzeba stale walczyć. Nie można liczyć, że one spadną same, że doczekają realizacji, kiedy będziemy wobec nich całkiem bierni i obojętni. Nie, taki obraz świata jest fałszywy i prowadzi do rozkładu. Kwestionowanie naszych osiągnięć, nas jako najwyżej rozwiniętej cywilizacji w historii ludzkości, prowadzi Europejczyków i Amerykanów donikąd. Tracimy wiarę w nasze osiągnięcia.
Dlaczego?
To bardzo proste. Nie mamy dalszych projektów, nie mamy wyobrażenia o tym, jaki świat by nas uszczęśliwiał. Oczywiście, świat nigdy nie będzie doskonały, ale np. w XIX wieku mieliśmy powszechnie uznawane ideały: demokrację, powszechną zamożność, dostęp do edukacji i lecznictwa czy awansu społecznego, wreszcie wolność.
Dzisiaj to wszystko strasznie się zaplątało. Ludzie nie bardzo wiedzą, jak sformułować własne marzenia. Jeżeli tym celem jest powszechny dobrostan, to taka idea się nigdy nie obroni, widzimy to na przykładzie zwierząt. Zadbane i nakarmione, mające możliwość przetrwania bez wysiłku, degenerują się w okamgnieniu. Potrzebne są nam trud, wysiłek, poświęcenie w imię tego, żeby coś osiągnąć. Dlatego na igrzyskach zwyciężają ci, którzy ciężko na to zapracowali, a nie ci, którzy pławili się w dobrostanie.
Mówi pan, że na tym świecie nie powinno nam zależeć na szczęściu. Jeśli nie na nim, to na czym powinno zależeć?
Ja to formułuję negatywnie. Wystarczy umykać rozpaczy. Szczęście ma przecież wiele znaczeń, żeby tylko przypomnieć książkę Władysława Tatarkiewicza. Dzisiaj najczęściej kojarzy się ono z błogostanem, a to nie powinien być stan upragniony. Jest on w konflikcie z potrzebą działania, przezwyciężania samego siebie.
„Czy warto umierać za smartfona?”
Napisał pan jakiś czas temu książeczkę „Czy warto umierać za smartfona?”. Czy w dzisiejszych czasach są rzeczy, sprawy, idee, za które warto umierać?
Za dobro powinniśmy być zdolni w pewnych okolicznościach oddać życie. Najczęściej nie jesteśmy. Całe życie dręczy mnie to, że udało mi się nie popełnić różnych czynów nagannych, ale to nie jest moją zasługą, lecz łaską, której doznałem. Nie musiałem być w sytuacjach, w których musiałbym dokonywać takich wyborów, tak ostatecznych, jak na przykład Maksymilian Kolbe. Zrobił coś, co daje najwyższą wiarę w człowieczeństwo.
A czym jest dobro wspólne?
To realizacja ideałów, które wiążą się ze wzrostem. Jeżeli człowiek i społeczeństwo rosną, to jest dobro wspólne, które nas wszystkich ogarnia. Natomiast dominacja jednej grupy nad drugą nie jest dobrem wspólnym, ale czasami pozwala mniej rozwiniętym rozwijać się szybciej. To są rzeczy, które za każdym razem wymagają zdefiniowania. Nie ma dobra wspólnego w ogóle, tylko jest dobro wspólne w określonej kwestii.
Nie ma pan po przeżyciu prawie wieku poczucia, że rzeczy, które prawie przez całe życie były dla pana ważne, dzisiaj stają się antywartościami, z którymi większość walczy?
Tak szeroko tego bym nie ujął. Ale odczuwam większą trudność w pogodzeniu się ze światem. Może lepiej powiedzieć – w ułożeniu się z tym, co się dzieje. W młodości celem było utrzymanie równowagi, przetrwanie bez większych strat. Myślę oczywiście o latach komuny.
Pana ostatni wywiad rzeka nosi tytuł „Samotność Fausta”. Czuje się pan samotnym Faustem?
Samotność jest losem przypisanym każdemu. Zawsze raczej byłem samotnikiem. Nigdy nie czułem się idealnie w większej grupie. Może wpłynęło na to to, że jestem jedynakiem?
Czas ucieka, z wiekiem płynie coraz szybciej. Kiedy spotkałem się z panem po raz pierwszy, na koniec spotkania zrobił pan zdjęcie i to aparatem analogowym. Skąd ta potrzeba dokumentowania wszystkiego i to w tak, zdawałoby się, archaicznej formie?
To jest po prostu rutyna. Tak zacząłem to robić, nie chce mi się tego zmieniać. Zdjęcia wywołane, wklejone do albumu. Są ich już dziesiątki tysięcy. To nawet trochę sprawę utrudnia, bo coraz trudniej zdobywać filmy do aparatów klasycznych. Cudem ocalały zdjęcia z mojego dzieciństwa. Moje życie jest niezwykle udokumentowane, chociaż tak naprawdę nie wiadomo po co. Żyję w ogromnym domu i przez te lata natkałem w nim mnóstwo rzeczy. Może kiedyś one kogoś zainteresują. Nawet wydruki z karty kredytowej wrzucam do jakiegoś wielkiego pudełka. Może ktoś kiedyś napisze doktorat na podstawie moich wydatków, a jak nie, to wszystko zasili kominek, w którym palimy od czasu do czasu. Jest to oczywiście beznadziejna próba zatrzymania czasu. Patrzę czasami na te fotografie i często nie pamiętam, że coś robiłem. Czasami się dziwię, że to ja. Prowadzę też dziennik i kiedy go czytam, często nie rozpoznaję siebie, swojego życia.
„Dziś mało kto prowadzi rozmowy o Bogu czy nieśmiertelności”
Rzadko przechodzi pan z ludźmi na „ty”.
To jest bardzo pożyteczne. Stopniowanie zażyłości ułatwia kontakty, a nie utrudnia. Będąc kiedyś w Japonii, zobaczyłem, jak bardzo ceremonialność ułatwia, a nie utrudnia życie. Bezpośredniość, która jest w obyczajowości Ameryki, a stamtąd dociera do nas, szalenie trywializuje relacje. Czasem sformalizowanie pozwala omijać konflikt z drugim człowiekiem. Pozwala mu się sprzeciwić, nie raniąc go. Japończycy mówili mi: wy, biedni biali ludzie, nie umiecie poradzić sobie z sytuacją, kiedy na przykład trzeba zaprosić szefa, ale bez małżonki, bo potwornie nudzi. U nas jest to proste. Trwa to pół godziny. Tyle chwali się żonę, że jest wspaniała i będzie się z nami nudziła, że mąż zrozumie i jej nie zabierze.
Obracał się pan wśród pięknych aktorek, podróżował po świecie – nie kusiło pana kiedyś, żeby zmienić żonę? To ostatnio w środowiskach artystycznych i nie tylko jest bardzo modne.
Zapytano mnie już o to, jak byłem bardzo młody i kończyłem 60 lat. Po głębokim westchnieniu do Ducha Świętego odpowiedziałem, wiedząc, że w czasie wywiadu ogląda mnie parę milionów osób, że z małżeństwem jest jak z grą Monopoly. W tej grze zdobywa się punkty, trzeba, żeby wygrać, mieć ich jak najwięcej. Z każdym nowym partnerem należy zaczynać od początku, a my z Elżbietą zebraliśmy ich już bardzo wiele.
A jak się zdobywa te punkty w małżeństwie?
Nie będę teoretyzował. Przypuszczam, że ratunkiem w małżeństwie jest nasze poczucie humoru. Jeśli umiemy na siebie popatrzeć z dystansem, to mamy większe szanse, żeby przetrwać. Jeżeli się usłyszy, jak ktoś mówi: „nie moja wina, że zawsze mam rację”, to znaczy, że rozwód jest już za rogiem. Nie wolno nigdy sobie przypisywać tego, że ma się zawsze rację. Rzeczą praktyczną jest coś takiego, jak gust do ludzi. Jeżeli nie łączy nas gust do ludzi, to znaczy na tę samą ciotkę jedno patrzy życzliwie, a drugie nie, to małżeństwo będzie trudne. Gust do ludzi jest oczywiście często w sferze intuicji, przynajmniej na początku znajomości. Tego raczej nie da się zracjonalizować. Często mamy dla kogoś moralną aprobatę, ale nie sposób go polubić, i odwrotnie. Czasem widoczny drań ma urok i mu ulegamy.
Mówienie, że miłość to ciężka praca, a nie tylko przytulańce, to byłby banał.
Może pomogło wam to, że chyba więcej nie było pana w domu, niż pan był. Nie znudziliście się sobą.
Tak. Nie przypadkiem żona namalowała mi w sypialni na suficie jaskółki. Jak otwieram oczy i je widzę, to znaczy, że jestem w domu, jak ich nie ma, znaczy, że nie jestem w domu. Jak nie będzie kiedyś jaskółek i niczego więcej, to znaczy, że i mnie nie będzie.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Nie, to ja dziękuję.
A za co?
Za to, że komuś w dzisiejszych czasach chciało się o takich rzeczach rozmawiać. Dzisiaj mało kto prowadzi rozmowy o nieskończoności czy Bogu.
Krzysztof Zanussi
Reżyser, scenarzysta, producent filmowy, autor książek; w młodości studiował fizykę i filozofię. Autor takich filmów, jak „Struktura kryształu”, „Iluminacja”, „Barwy ochronne”, „Cwał”, „Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową”, „Liczba doskonała”. Laureat Złotego Lwa w Wenecji (1984) za „Rok spokojnego słońca”. 17 czerwca obchodzi 85. urodziny.
Kup e-book „Tolerancja w czasach niepewności”
