Martin Seligman: Przeszłość jest przereklamowana

Michał Łuczewski: Pod koniec lat 60. XX wieku wprowadził pan pojęcie „wyuczonej bezradności”. Koncepcja ta przeszła z psychologii przez psychologię społeczną do socjologii, a także zawędrowała z Ameryki do Europy i została wykorzystana w Polsce do stygmatyzacji osób, które po 1989 roku nie mogły się odnaleźć po upadku komunizmu.

Ogólnie rzecz biorąc, komunizm wywoływał wyuczoną bezradność. Wyuczona bezradność nie była stygmatem, ale opisem rzeczywistości. W komunizmie społeczeństwa stały się spacyfikowane i bierne. Przeprowadziliśmy badanie porównawcze społeczeństw z zachodnich i wschodnich Niemiec. W 1984 roku zbadaliśmy klientów 35 niemieckich knajp. Po wschodniej stronie muru ludzie byli smutni, nie śmiali się i mieli zamkniętą postawę. Porównaliśmy również wschodnioniemieckie i zachodnioniemieckie gazety relacjonujące te same wydarzenia z zimowych igrzysk olimpijskich i przyjrzeliśmy się optymizmowi oraz pesymizmowi. Ogólnie stwierdziliśmy, że reportaże z Niemiec wschodnich były znacznie bardziej pesymistyczne, mimo że były one najlepszą drużyną olimpijską na olimpiadzie w Sarajewie.

Piotr Czekierda: A co z Polską?

Kiedy z oddali myślę o krajach Europy Wschodniej, Polska wydaje mi się najmniej bezradna. Mam ogromną wdzięczność dla Polaków za ich wsparcie dla Ukrainy i solidarność dla ukraińskiego zwycięstwa.

MŁ: Dziękuję za wybór słowa „solidarność”, nazwa najbardziej pełnego nadziei i najmniej bezradnego ruchu XX wieku.

Mówię w imieniu wielu Amerykanów. Obecnie mam wiele kontaktów z Polską choćby przez to, że jestem międzynarodowym brydżystą i cała moja drużyna brydżowa, poza mną, jest złożona z polskich mistrzów. Prawdopodobnie jesteśmy teraz czołową drużyną europejską.

MŁ: Słynny polski zespół o nazwie „Seligman”! Zaczyna pan i kończy swoją autobiografię „The Hope Circuit” (z ang. Obwód nadziei) swoją rodziną. Jest to motyw przewodni tej książki, która nawiązuje do greckiego motywu nostos, powrotu do domu, przedstawionego w historii Odyseusza.

Rozumiem odniesienie do Odyseusza, ale interpretowanie trajektorii mojego życia jako drogi okrężnej nie jest trafne. „Obwód nadziei” nie dotyczy powrotu, jak pan sugeruje; odnosi się do konkretnego obwodu neuronowego w przodomózgowiu, w przyśrodkowych płatach czołowych. Zaktywizowany przez nadzieję, przeciwdziała bezradności. Dlatego nazwałem go obwodem nadziei. Cykliczny pogląd na historię jest mi całkowicie obcy. Ogrom ludzkiego postępu i jego nieprzewidywalność w ciągu ostatnich 200 lat, zwłaszcza od około 1780 roku, były tak zdumiewające, że takie pojęcia jak powrót do domu po prostu nie mają dla mnie żadnego sensu. Przyszłość będzie niesamowita i prawie nierozpoznawalna dla nas.

Czytaj więcej

Plus Minus

Bajka o inteligenckim etosie

Etos polskiej inteligencji nigdy nie był tak powszechnie podzielany, ani w takim stopniu nie zanikł, jak widzą to jego dzisiejsi piewcy.

PCz: Jaką rolę w kształtowaniu przyszłości będzie odgrywać psychologia pozytywna, którą pan zakładał ćwierć wieku temu?

Kiedy zastanawiam się nad tym, co pozytywnego psychologia pozytywna czy socjologia pozytywna i szerzej nauki zajmujące się ludzkim dobrostanem (well-being) mogą wnieść w naszą przyszłość, myślę o Juliannie z Norwich. Julianna była mnichem. Aby zostać mnichem, trzeba było przyjąć męskie imię, więc nazywano ją Julianem z Norwich. W samym środku czarnej zarazy, która była stokroć gorsza niż to, przez co przechodzimy teraz, napisała: „Nie powiedział: »Nie będziesz burzony, nie będziesz cierpiał, nie będziesz chorował«, ale powiedział: »Nie będziesz zwyciężony, ale wszystko będzie dobrze, i wszystko będzie dobrze, i wszelkie sprawy skończą się dobrze«”.

MŁ: Pan przywołał Juliannę z Norwich, a ja odwołam się do Marleny Kossakowskiej, która uznawana jest za matkę chrzestną psychologii pozytywnej w Polsce. Jej ostatnia książka, „Dobre życie z ciężką chorobą. Wzrost osobisty w schorzeniach przewlekłych” jest zwieńczeniem wieloletnich badań z udziałem osób zmagających się z chorobami przewlekłymi, takimi jak stwardnienie rozsiane, cukrzyca typu II i rak. Psychologia pozytywna nie jest udawaniem, że życie nie ma negatywnych stron. Nie jest ona jedynie jednostronną reakcją na tradycyjną psychologię, która nadmiernie koncentrowała się na chorobach psychicznych, zaniedbując zdrowie psychiczne. Psychologia pozytywna zajmuje się zarówno pozytywnymi, jak i negatywnymi aspektami ludzkiego życia, oferując bardziej wszechstronną i współczującą perspektywę, która uznaje obecność dramatu w naszym życiu. Praca i życie Kossakowskiej wskazywały na możliwość odkrycia sensu w obliczu przeciwności losu. Pomimo chorób i cierpienia wszystko może być dobrze.

Była wybitnym profesorem psychologii. Zrobiła ze mną postdoca [studia postdoctoral – red.] w Filadelfii. Niestety, zmarła w 2018 roku... To prowadzi mnie do kwestii związku cierpienia i mądrości. Myślę, że mądrość powstaje bardzo często, choć nie tylko, z cierpienia. Chciałbym, abyśmy mogli złagodzić niektóre z niepotrzebnych cierpień, ale ludzka historia i indywidualne życie nieuchronnie wiążą się z cierpieniem. Istnieje błędne przekonanie na temat ludzkiej twórczości. Często mówi się o ludziach takich jak Sylvia Plath i Fiodor Dostojewski, że ich twórczość zrodziła się z depresji. Ale ci ludzie byli w większości osobami cierpiącymi na chorobę afektywną dwubiegunową. I z tego, co możemy powiedzieć, podczas epizodów depresyjnych nie pojawiała się u nich żadna kreatywność. Pojawiała się ona dopiero podczas epizodów manii, gdy przetwarzali cierpienie z przeszłości.

PCz: Jak odróżnić niepotrzebne cierpienie, które należy wyeliminować, od cierpienia, które jest częścią człowieczeństwa?

Myślę, że kluczem jest rozumienie okrucieństwa i przemocy. Są to działania celowe. Ludzkiego okrucieństwa i przemocy nie można bronić. Myślę, że częścią cierpienia, które musimy tolerować, jest cierpienie, które świat przynosi nam z powodu narodzin, odrzucenia i życia w świecie niedostatku, a następnie śmierci.

MŁ: Czy wierzy pan, że współczesna akademia może sprawić, żeby „wszystko było dobrze”?

Jednym z moich koszmarów dotyczących współczesnych nauk społecznych jest to, że są one skażone ideologią i polityką. Jako naukowiec uważam, że ważne jest, aby nauka była czysto opisowa, a nie nakazowa. Oznacza to, że kiedy piszę artykuł w czasopiśmie, moje prywatne wartości nie odgrywają żadnej roli ani w części dotyczącej metod, ani w części dotyczącej wyników. Mają jednak znaczenie, gdyż określają, dlaczego wybieramy dany problem badawczy i dokąd naszym zdaniem mogą prowadzić wyniki. Jeśli pracujemy nad tematami, które są z natury pozytywne lub negatywne, na przykład nad kwestią szczęścia, to z naszej pracy wynikają pewne praktyczne zalecenia. Jeśli zajmujesz się depresją lub schizofrenią, twoje wyniki często mają implikacje normatywne.

MŁ: A co z osobistymi poglądami politycznymi? Czy wpływają one na to, z kim pan pracuje?

To, że amerykańska armia uratowała znaczną część mojej rodziny, określiło ideowe miejsce, w którym się znajduję, chociaż wcale nie jestem triumfalistą, jeśli chodzi o Stany Zjednoczone. Wierzę, że Ameryka jest latarnią wolności i że demokracja, tak jak ją rozumiem, jest najlepszym systemem, jaki mamy. Szanuję ludzi, którzy bronią go przed ludźmi, którzy chcą zniszczyć demokrację, takimi jak Putin. Nie żałuję współpracy z amerykańskim wojskiem, podobnie jak nie żałuję współpracy z korporacjami, ponieważ uważam, że wolny rynek jest bardzo dobrym systemem gospodarczym. Zdarza się, że moje przekonania polityczne wpływają na to, z kim pracuję, ale rozumiem, że są ludzie, którzy nie akceptują amerykańskiego wojska, kapitalizmu i wolnego rynku. Mam inne przekonania niż oni.

PCz: Czy dostrzega pan jakieś szczególne cechy przywództwa akademickiego w porównaniu z innymi rodzajami przywództwa?

Jestem przerażony przywództwem akademickim w Ameryce. Mogłem wybrać ścieżkę kariery rektora uniwersytetu, dziekana itp. Celowo jednak tego nie zrobiłem i cieszę się z tego. Obserwowałem za to cztery dekady tchórzostwa administracji i liderów akademickich w Stanach Zjednoczonych. Zasadniczo nie kierują się oni wizją tego, czym powinno być nasze środowisko akademickie, ale raczej politycznymi modami studentów i obawami profesorów przed scancelowaniem. W tej chwili prawie nie ma rektorów i dziekanów akademickich, których mógłbym podziwiać. Nie mają oni wizji, która przeciwstawiałaby się polityce większości popieranej przez studentów. Wielu nauczycieli akademickich wywodzi się ze skrajnej lewicy, byli radykałami w moich czasach. Nie uprawiali najlepszej pracy naukowej, ale zostali dziekanami i rektorami. Polskie środowisko akademickie ma to szczęście, że liderzy akademiccy nie są radykałami z lat 60. i 70., ponieważ Polska musiała wywalczyć wolność od marksizmu. Mam więc nadzieję, że nie jesteście przejęci przez menedżerów, którzy są zasadniczo marksistami. Ameryka nie miała tak dobrych doświadczeń jak Polska, jeśli chodzi o wyzwolenie się z marksizmu. Chodzi mi o to, że faktycznie doświadczyliście tego, co zrobił komunizm, więc mam nadzieję, że zostaliście na to zaszczepieni.

MŁ: W takim razie jaki jest pański sposób na utrzymanie się w środowisku akademickim?

Cóż, nie mam żadnego sposobu. Nie chcę być męczennikiem ani kozłem ofiarnym. Uniknąłem tego, podkreślając, że moja praca jest apolityczna. Jest to jeden z powodów, dla których chcę promować psychologię pozytywną jako dyscyplinę wolną od wartości, która zajmuje się dobrostanem człowieka. Jestem antydyscyplinarny! Dyscypliny pod wieloma względami to fikcje dziekanów, które służyły do skoszarowania w poszczególnych budynkach. Myślę, że współpraca internetowa na wiele sposobów rozpuszcza dyscypliny. Dyscyplinę, którą się obecnie zajmuję, nazwałbym dobrostanem. I wy, i ja bylibyśmy znacznie bliższymi współpracownikami niż ja z kimś, kto ma biuro obok mojego. Jestem bardzo zainteresowany możliwością stworzenia programu nauczania opartego na sztuce dobrostanu i naukach o dobrostanie, które mogłyby zgromadzić wielu różnych ludzi pod jednym dachem. Dobrostan wydaje mi się teraz o wiele bardziej naturalną dziedziną niż psychologia, socjologia czy fizyka. Well-being przecina sztukę, nauki humanistyczne, neuronauki, socjologię, antropologię, biznes itd. Przegrupowałbym współczesne nauki wokół pojęcia dobrostanu.

PCz: Jaki jest zatem związek między psychologią pozytywną a moralnością?

Psychologia pozytywna jest amoralna w znaczeniu: a-moralna, nie – niemoralna. W psychologii pozytywnej nie chodzi o sprawiedliwość. Nie chodzi o moralność. Chodzi o dobre samopoczucie. Psychologia pozytywna nie mówi nam o sprawiedliwości czy moralności. W tym sensie psychologia pozytywna jest apolityczna. Wiele osób się ze mną nie zgadza. Większość moich przyjaciół zajmujących się psychologią pozytywną jest zaangażowana politycznie w ten czy inny sposób, a ja starałem się zachować apolityczność. Polityka dotyczy tego, kto powinien osiągać cele, których chce społeczeństwo. Lewica chce, by robił to rząd, a prawica, by robiły to jednostki. Ale psychologia pozytywna mówi o tym, jakie powinny być te cele, a nie o tym, kto powinien je realizować. Psychologia pozytywna mówi, że politycznym celem powinno być ludzkie dobro, ale jest neutralna w kwestiach lewica–prawica. Wielu moich kolegów obrusza się na to, ale dzięki temu uniknąłem bycia wyraźnym celem ataków.

Czytaj więcej

Plus Minus

Agent CIA kupuje dzieła w PRL

Wydarzeniem biennale w Wenecji jest wystawa „Andrzej Wróblewski (1927–1957). In the First Person”. Album „Exhibiting” odsłania historię zakupu prac polskiego malarza przez człowieka amerykańskich służb specjalnych.

PCz: Pewien słynny profesor, biolog, został zapytany o Boga i odpowiedział: „Prawdopodobnie bardzo kocha mrówki”. Ja zadam podobne pytanie panu, psychologowi, uznanemu naukowcowi: co może pan powiedzieć o Bogu, naszym Stwórcy, doktorze Seligman?

Postrzegam wszechświat raczej jako kwestię fizyczną niż teologiczną. Wyobrażam sobie nie tylko naszą przyszłość jako gatunku ludzkiego, ale także bardzo długoterminową przyszłość inteligentnego życia. Ta forma życia może osiągnąć boskość. Być może Bóg jest punktem końcowym tego procesu, a nie jego początkiem. Myślę, że to właśnie miał na myśli Isaac Asimov, pisząc swoje opowiadanie „Ostatnie pytanie”, w którym zasadniczo nakreśla Boga, który pojawia się na końcu. Wierzę, że Boga nie ma, nie było, ale być może będzie.

MŁ: W Księdze Apokalipsy czytamy: „Jam jest Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący” (Ap 1:8). Chociaż pański Bóg nie jest Alfą stworzenia, to On wciąż nadchodzi (ale nie powtórnie!) jako „Punkt Omega”. Może więc faktycznie nie Odyseusz jest panu bliski, który powraca do domu, ale raczej postacie proroków, które wybiegają w przyszłość?

Cała moja książka „Homo Prospectus” dotyczy pojęcia proroctwa. Jeden z moich przyjaciół, Jonathan Sacks, który był naczelnym rabinem Anglii, pisał o Biblii hebrajskiej i argumentował, że religia żydowska była pierwszą filozofią, która nie była kołowa, ale liniowa. Bardzo wierzę w postęp ludzkości, a nie w cofanie się do jakiegoś minionego złotego wieku. Znaczna część historii psychologii została zdominowana przez przekonanie, że zachowanie ludzi jest warunkowane przeszłą historią (pamięć) i obecnymi okolicznościami (percepcja i motywacja). Założenie, że jeśli zrozumiemy wszystko o przeszłości, to będziemy w stanie przewidzieć przyszłość, jest jednak błędne. Psychologia powinna więc zacząć od sposobu, w jaki istoty ludzkie myślą o przyszłości, i pracować raczej do przodu niż wstecz. Otwartość ludzkiego umysłu na przyszłość jest naszą wielką ewolucyjną przewagą. Jesteśmy gatunkiem, który radzi sobie z tym najlepiej, a większość naszego płata czołowego mózgu jest zorientowana na przewidywanie przyszłości. Myślę, że przeszłość jest przereklamowana.

MŁ: Zacytował pan Juliannę z Norwich, chrześcijańską, neoplatońską mistyczkę. Odwzajemnię się hebrajskim psalmem, od którego rozpocząłem dzień: „Czas naszych dni – to lat siedemdziesiąt / lub, gdy jesteśmy mocni, osiemdziesiąt; / a większość z nich – to trud i marność, / bo szybko mijają, my zaś odlatujemy. / […] Naucz nas liczyć dni nasze, / abyśmy osiągnęli mądrość serca. […] / A dobroć Pana Boga naszego niech będzie nad nami! I wspieraj pracę rąk naszych, dzieło rąk naszych wspieraj!” (Ps 90:10,12,17).

Naszym zadaniem jest nie tylko opisywanie lepszego świata, ale także pomaganie w jego tworzeniu. Myślę, że naszym zadaniem jest mieć tę wizję i ją urzeczywistnić.