Jolanta Banach: Mamy problem kulturowego przyzwolenia na stosowanie przemocy

Plus Minus: Jest w naszym społeczeństwie przyzwolenie na bicie dzieci?

Moim zdaniem tak. I to przyzwolenie jest sankcjonowane poglądami niektórych polityków lub celebrytów uznawanych za autorytety.

Ważni ludzie mówią: dostawałem w dzieciństwie lanie i nic mi się nie stało.

Albo jeszcze gorzej: dostawałem od ojca pasem i wyrosłem na porządnego człowieka. To jest głupie gadanie, bo ludzie różnie reagują na krzywdy doznane w dzieciństwie – jedni dają sobie z tym radę, a inni podejmują próby samobójcze albo reagują przenoszeniem wzorców przemocy – mnie ojciec bił, to ja też swoje dziecko uderzę. W sprawie bicia dzieci wszyscy powinniśmy mówić jednym głosem, że nie ma na to przyzwolenia. Na klapsy też nie! Bo od klapsa do katowania dziecka droga jest bardzo krótka. Dlatego wkurzają mnie takie wypowiedzi, jak ministra edukacji Przemysława Czarnka, który głosi pogląd – kto kocha, ten karci.

Wy, na lewicy, zawsze przesadzacie w sprawie przemocy w rodzinie. Gdy się was słucha, można odnieść wrażenie, że przemoc jest wszechobecna, występuje w każdej rodzinie, a to przecież margines.

Nieprawda. Z raportu fundacji „Dajemy dzieciom siłę” wynika, że co dziesiąta nastolatka ma za sobą próbę samobójczą. To się nie bierze znikąd. 70 proc. dzieci przyznaje, że były w jakiś sposób krzywdzone. Przy czym 50 proc. z nich przez rówieśników, a 40 proc. w środowisku rodzinnym. Są też badania prowadzone przez profesjonalne ośrodki badawcze, których wyniki korespondują z raportem fundacji. Ktokolwiek robi badania, ok. 50 proc. ankietowanych dorosłych twierdzi, że doświadczało w przeszłości krzywdy ze strony bliskich albo doświadcza jej obecnie. Przemoc fizyczna – nie tylko bicie, ale też popychanie, szarpanie – wciąż jest środkiem wychowawczym. Uważam, że trzeba sobie jasno powiedzieć: mamy problem kulturowego przyzwolenia na stosowanie przemocy.

Zawsze ta sama płyta – Polacy to przemocowcy, którzy leją kobiety i dzieci.

Nie tylko Polacy mają z tym problem, inne nacje też. Rzecz polega na tym, że my nie chcemy na ten temat rozmawiać. Jeżeli są podejmowane próby debaty o kulturowym podłożu przyzwolenia na przemoc, natychmiast pojawia się oskarżenie, że jest to wyraz wyznawanej ideologii. Sama pani użyła tego argumentu. To nie ma nic wspólnego z poglądami. Mamy badania, z których wynika, że wielu ludzi doświadczyło w dzieciństwie przemocy i nie wspomina tego jako dobrego środka wychowawczego. Przeciwnie, noszą w sobie krzywdę. Ale o tym się milczy z powodu lęku przed zaszufladkowaniem ideologicznym. Ten lęk towarzyszył nam nieustająco w Sejmie. Przy każdej próbie podjęcia tematu natychmiast mieliśmy protesty. Gdy pisałam raport na IV Światową Konferencję w sprawach kobiet w Pekinie w 1995 roku – jeden z rozdziałów był poświęcony przemocy domowej – spotkałam się z naciskami wielu środowisk, w tym katolickich. Zebrano 300 tys. podpisów pod protestem w sprawie treści tego raportu. Podczas uchwalania ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny wprowadziliśmy poprawkę, która pozwalała na odbieranie prawa jazdy ojcom uchylającym się od płacenia alimentów. Miał to być środek nacisku, żeby zaczęli płacić na swoje dzieci. Przemoc ma też charakter ekonomiczny. Trybunał Konstytucyjny uznał to za niezgodne z konstytucją. Często prawnicy z biura legislacyjnego sygnalizowali, że przepisy, które ingerowały we władzę rodzicielską, mogą być skutecznie zaskarżone do Trybunału.

Z czego to wynikało?

Trybunał Konstytucyjny pod przewodnictwem prof. Andrzeja Zolla, a później prof. Andrzeja Rzeplińskiego, był trybunałem odzwierciedlającym konserwatywne poglądy swoich przewodniczących. Przy czym mniej chodziło o przemoc w rodzinie, a bardziej o nienaruszalność władzy rodzicielskiej lub własności.

Moje pytania kierują nas ku sprawie ośmioletniego Kamila zakatowanego na śmierć przez ojczyma. Jak to możliwe, że po 30 latach budowania systemu przeciwdziałania przemocy rodzinnej dochodzi do tak makabrycznego zdarzenia?

Po pierwsze, to nie jest odosobnione zdarzenie. W 2021 roku w Kłodzku ojczym zakatował trzyletnią dziewczynkę. Po drugie, w niektórych obszarach rzeczywiście mamy do czynienia z postępem, ale w innych – nie. Od lat budujemy system opieki nad dziećmi i rodziną. Jednak żeby to był naprawdę system, musi spełniać kilka warunków, czyli potrzeba spójnych przepisów, które dają się realizować, i instytucji, które je realizują. Pod tym względem jest wiele do zrobienia. System jest niespójny i ma luki. W naszej rzeczywistości wynika to z branżowości pomocy i problemów związanych z decentralizacją, czyli ze zlecania samorządom różnych zadań bez pieniędzy.

To zacznijmy od branżowości.

Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie zmieniona w 2010 roku przewiduje, że pracownik socjalny, jeżeli stwierdzi zagrożenie życia lub zdrowia dziecka, ma prawo umieścić je w rodzinie zastępczej lub u osoby najbliższej dziecku. A w kolejnym ustępie tej ustawy jest napisane, że pracownik socjalny ma odebrać dziecko wspólnie z policjantem, lekarzem ratownikiem medycznym, pielęgniarką i w miarę możliwości przy wsparciu psychologa. A jeszcze w ciągu 24 godzin powinien zawiadomić o tym sąd rodzinny. Ten dodatkowy przepis, asekuracyjny, często uniemożliwia interwencję pracownikowi socjalnemu.

Dlaczego?

Proszę znaleźć dzisiaj ratownika medycznego lub pielęgniarkę, która razem z pracownikiem socjalnym pojedzie na interwencję i zabierze to dziecko z domu, w którym jest zagrożone.

Nie można znaleźć takich ludzi?

Nie ma pielęgniarki czy ratownika medycznego opłacanego z NFZ, który miałby właśnie takie zadania i do którego pracownik socjalny mógłby zadzwonić. Kolejna sprawa – ustawa o przeciwdziałaniu przemocy wprowadziła obowiązek wystawienia przez lekarza POZ zaświadczenia o obrażeniach dziecka. Ale mamy sprywatyzowaną służbę zdrowia. POZ-y nie kontraktują usługi towarzyszenia pracownikowi socjalnemu w interwencji rodzinnej, a lekarze POZ nie zawsze chcą wystawiać zaświadczenia o obrażeniach. Nie wiedzą, że mają taki obowiązek. Obdukcja zaś jest płatna. Mamy zatem multum przepisów do czegoś zobowiązujących i brak zmiany w innych przepisach, które uczyniłyby realnymi przepisy dotyczące bezpośredniej pomocy krzywdzonym dzieciom.

Czy z tego powodu nikt nie pomógł Kamilowi?

W tej konkretnej sytuacji zawiodło wiele instytucji. Nauczyciele powinni byli rozpoznać obrażenia dziecka, zgłosić policji, prokuraturze, zawiadomić sąd. Nie zrobili tego. Dzwonili do pomocy społecznej. Być może nie chcieli wszczynać alarmu w sytuacji, gdy nie byli pewni, skąd się wzięły obrażenia, bo matka tłumaczyła to jakimś przypadkowym urazem. Jest tego przyczyna: pedagog i szkoła nie mogą poprosić lekarza o wydanie zaświadczenia o obrażeniach, bo do tego prawo mają tylko rodzice. Z tego samego powodu szkoła nie może wystąpić o obdukcję. Nie może też wnioskować do poradni psychologiczno-pedagogicznej o diagnozę pod kątem przemocy rodzinnej. I tu dochodzimy do generalnego problemu – czy nie za bardzo w Polsce panuje przekonanie, znajdujące odzwierciedlenie w przepisach, że dobro dziecka niemal zawsze lokalizowane jest w rodzinie biologicznej i że wszelkie działania w sytuacjach kryzysowych powinny być poprzedzone pracą z rodziną.

To źle?

Nie zawsze tak powinno być. Czasami trzeba interweniować natychmiast. W przypadku Kamila pracownicy socjalni składali wnioski do sądu rodzinnego o ustanowienie pieczy zastępczej. Bezskutecznie, bo tu ujawnił się problem współpracy sądów rodzinnych ze służbami społecznymi. Jedni i drudzy na siebie narzekają. Pracownicy socjalni mają pretensje o długotrwałość postępowań w sądzie i brak zawiadamiania, że np. toczy się kolejna rozprawa. A tymczasem sędziowie narzekają, że są zarzuceni pracą. Sędzia z Gdańska mówi w wywiadzie, że ma 900 spraw w referacie – o przemoc, o ustalenie alimentów, z zakresu ustawy o zdrowiu psychicznym, o ustanowienie pieczy zastępczej itd. Z tego połowa to sprawy pilne, w których trzeba szybko podejmować decyzję, a druga część to sprawy kontrolne, gdzie już zapadły wyroki. Kuleje też współpraca sądów ze służbami socjalnymi. Np. gdy pracownik socjalny sygnalizuje podejrzenie, że w rodzinie może dochodzić do przemocy, sąd wysyła tam kuratora na wywiad. I te instytucje wydają czasami różne opinie, bo np. kurator odwiedza rodzinę i stwierdza, że nic się nie dzieje.

A co wynika z decentralizacji?

Permanentne niedofinansowanie instytucji, które zajmują się rodzinami dysfunkcyjnymi. NIK jakiś czas temu skontrolowała realizację zadania polegającego na tworzeniu ośrodków interwencji kryzysowej dla ofiar przemocy w rodzinie. Okazało się, że w połowie powiatów nie ma w ogóle takich ośrodków. Psycholodzy, asystenci rodzin są zatrudniani na umowach śmieciowych. Jak wydolne mogą być instytucje stale niedofinansowane? Jeżeli chodzi o jakość usług publicznych, stajemy na skraju zagrożenia cywilizacyjnego – opieka zdrowotna, szkoła, opieka nad ludźmi starszymi – na to nie ma pieniędzy i kadr. Przepisy można tworzyć z prędkością światła, ale nie będą realizowane. Kolejny przykład – od czerwca wchodzi w życie przepis, że sprawca przemocy będzie popełniał wykroczenie, jeżeli odmówi udziału w programie edukacyjno-korekcyjnym albo terapeutyczno-psychologicznym. I dobrze.

Uważa pani, że takie programy pomagają rodzinom, w których jest przemoc?

To zawsze trzeba oceniać indywidualnie. Mam małe zaufanie do skuteczności takich programów w przypadku osób wykazujących zachowania socjopatyczne, aspołeczne, ale sytuacje są różne. Jednak przepis może okazać się iluzoryczny – te programy powinny być realizowane przez wysokiej klasy specjalistów, a nie ma w samorządach pieniędzy na ich zatrudnienie. Sąd może ustanowić obowiązek rodziny pracy z asystentem, tylko asystentów nie ma albo są młodzi i niedoświadczeni, również z powodów finansowych. We wspomnianej sprawie z Kłodzka był ustanowiony asystent rodzinny, a jednak nie zapobiegło to tragedii. Policjant, pracownik socjalny, pielęgniarka w ramach procedury Niebieskiej Karty zobowiązani do interwencji w przypadku krzywdzenia dziecka, robią to w ramach swoich normalnych obowiązków służbowych, których mają po uszy. A wie pani, ile takich zespołów jest potrzebnych w dużym mieście? Na przykład około stu. Jak ci ludzie, obok swojej normalnej pracy, mają równolegle zasiadać w kilku lub kilkunastu zespołach pomocowo-diagnostycznych?

Z czego wynika ta liczba 100 zespołów?

Z Niebieskiej Karty. Ktoś zgłasza podejrzenie o przemoc w rodzinie, zostaje powołana grupa, która jedzie do rodziny, ocenia sytuację i na tej podstawie podejmuje planowane działania, np. zgłasza wniosek do sądu o natychmiastowe ustanowienie pieczy zastępczej. W takim średnio dużym mieście, 100–200-tysięcznym, tego typu zespołów może być nawet 100. Wydaje mi się też, że sąd powinien opierać się na diagnozie i ocenie służb społecznych, które pracują z rodziną od lat. My tego wszystkiego nie mamy z powodu przekonania, że dziecku zawsze będzie najlepiej w rodzinie, nawet jeżeli od lat jest ona dysfunkcyjna. Odbieranie dzieci z powodu biedy, co zostało napiętnowane i zakazane, też czasami wynikało z faktu, że rodzice swoje potrzeby zaspokajają, a dziecka niekoniecznie. Pamiętam w 2010 roku, kiedy pod obrady wchodził przepis umożliwiający ochronę dziecka, czyli umieszczenie go w pieczy zastępczej przez pracownika socjalnego i kiedy zmieniano definicję przemocy – odbywały się pod Sejmem protesty.

Kto protestował?

Organizacje prawicowe, katolickie. A Rada Konferencji Episkopatu wydała oświadczenie, że zmiana ustawy nadmiernie ingeruje w autonomię rodziny. I apelowała do marszałka Sejmu, by wycofał projekt zmian z obrad.

Wtedy chodziło o możliwość odbierania dzieci z powodu biedy?

Nie. W tamtej nowelizacji nie było mowy o biedzie, tylko o tym, że w razie bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia dziecka pracownik socjalny ma prawo umieścić dziecko u osoby najbliższej niezamieszkującej ze sprawcami albo w pieczy zastępczej.